Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

Евгений_Орлов · Написано: **04.02.2013** в 01:51:27 | #1

Знать, совсем не означает понимать... .
"Зенит"ы с "Протон"ами будут продолжать периодически падать, до тех пор, пока "Роскосмос" не повернет свое лицо к научым открытиям и перестанет наконец пользоваться услугами астрологов (научный прогноз).
С уважением!

Карим_Хайдаров · Написано: **04.02.2013** в 08:45:26 | #2

Цитата:

Евгений_Орлов: пока "Роскосмос" не повернет свое лицо к научым открытиям

- Уважаемый Евгений Федорович, какие конкретно открытия, спасительные для технологий Зенитов и Протонов, Вы имеете ввиду?

Александр_Федоров · Написано: **04.02.2013** в 23:38:03 | #3

Думаю, Роскосмосу помогут историки - в истории человечества были забыты и утерены священные скрижали. Назывались они очень странно - ГОСТы и давали настоятельные рекомендации, как проводить контроь качества при создании вещей и древних аппаратов. Тех кто не соблюдал эти ГОСТы - сжигали на костре, секли кнутом или как минимум ссылали в остроги.

Евгений_Орлов · Написано: **05.02.2013** в 17:57:32 | #4

Евгений Федорович...
-
Да всё я им рассказал, т.е. научному руководителю, фамилию не назову, а то вдруг открою гостайну, отвечать придется. Всё усугубляется установленной бюрократической системой госуправления и вот почему. Руководители госагентства - это бравые генералы, отличники боевой и политической подготовки, но они строго соблюдают существующие ГОСТы, иначе по шапке получат. По уставу, агентству не положено заниматься научно-исследовательской деятельностью для того, чтобы менять ГОСТы, т.е. влезать в чужой академический огород и даже если он заключит договор на получение новых знаний, то ГОСТы все равно останутся. А за несоблюдение ГОСТОов А.Федоров предупредил, что может быть... .
В академическом огороде свой бравый генерал и тоже отличник ... ...., но он чистый математик. А как хорошо известно, в математике уже все давным-давно открыто со времен Исаака Ньютона, т.е. с момента опубликования его Математических начал. А научно-технический прогресс - это, по их разумению, временные издержки, которые постепенно убираются, ведь не зря же содержится огромный штат академических математиков. Но для того, чтобы поменять ГОСТы, математический академический генерал должен не только признать очередной, пусть и не существенный, но опять же математический провал и своими руками подписать ак об очередной капитуляции, т.е. принять очередное научное открытие, выполненное не в его подчиненной математической структуре.
По этой причине, в российской академии, уже давно не пахнет физической наукой.
Поэтому и будут продолжать падать ЗЕНИТы с ПРОТОНами, в соответствии с утвежденными ГОСТами.

Карим_Хайдаров · Написано: **05.02.2013** в 23:13:15 | #5

Уважаемый Евгений Федорович, Вы не ответили на мой вопрос.
Отсутствие такового я понимаю очень просто: у Вас нет ответа.

Дорогой Александр, скажите, пожалуйста, какими ГОСТ-ами пользовался Ваш тезка Пушкин, когда создавал свои уникально-гениальные произведения?
ГОСТы, ТУ и другие стандарты имеют значение и устанавливаются только для массовой продукции. "Протоны" http://bourabai.kz/braun/proton-k.htm http://bourabai.kz/braun/proton-m.htm и "Зениты" http://bourabai.kz/braun/zenith.htm к таковой не относятся. Это уникальные технологии, в которых "шурупит" очень ограниченный круг людей, и нам, не причастным к ним, совать свое свиное рыло туда не приличествует.

Спекулировать на эту тему просто неприлично порядочным людям, так как клеветнически задевает честь не только создателей этих уникальных технологий, но и честь Вашей родной страны.
В связи с изложенным должен напомнить участникам форума о наличии пунктов 7 и 15 правил настоящего форума.

Если кого и интересует (чисто обывательски, - по другому не может) частость космических аварий, то, думаю, будет разумным просить о разъяснении специалистов, а не строить из себя судей. Последнее выглядит просто смешно, если не сказать позорно для научного форума.

Специалисты у нас на форуме есть.
К примеру, ветеран Центра им. Хруничева Е.В. Дмитриев, один из ведущих разработчиков космической техники.

Александр_Федоров · Написано: **06.02.2013** в 05:04:02 | #6

Цитата:

Дорогой Александр, скажите, пожалуйста, какими ГОСТ-ами пользовался Ваш тезка Пушкин, когда создавал свои уникально-гениальные произведения?
ГОСТы, ТУ и другие стандарты имеют значение и устанавливаются только для массовой продукции. "Протоны" http://bourabai.kz/braun/proton-k.htm http://bourabai.kz/braun/proton-m.htm и "Зениты" http://bourabai.kz/braun/zenith.htm к таковой не относятся. Это уникальные технологии, в которых "шурупит" очень ограниченный круг людей, и нам, не причастным к ним, совать свое свиное рыло туда не приличествует.

Карим Аменович, что могло так Вас в моих словах удивить? Я мысль выразил четко - контроль качаства данного экземпляра не был выполнен в должной мере. Зениты сверлят небо уже лет 20 с чем-то, поэтому говорить нужно не о творческом поиске, а о серийном производстве - ГОСТах, ТУ и регламентах.

Упаси Бог ставить под сомнение идеи вложенные в Зениты, а уж тем более, спекулировать на этой теме. Я сам был одним из проектировщиков систем управления номерных изделий и в курсе о чем идет речь. ЧП на запусках во время отработки изделия - это нормально и это дает неоценимый опыт для доработки узлов изделия. Но когда образец из опытного идет в серию, то любая авария - это нарушение регламентов контроля качества при изготовлении или регламентов эксплуатации. Я очень хорошо помню, как работала ВП, на сколько четко регламентировались все контрольные мероприятия и сколько уровней контроля качества проходил кажый винтик изделия, агрегаты и само изделие в целом. Не надо быть семи пядей во лбу, что бы выполнить требования гостов по проведению испытаний и пройти регламент этих испытаний.
Сейчас я работаю в схожей отрасли, но менее ответственной с точки зрения цены ошибки. На чем в первую очередь экономят? Методика проведения испытаний, создание испытательных стендов, да и само проведение испытаний - это очень дорого. Соизмеримо с изготовлением экземпляра, а то и дороже. И в итоге оказывается, что в себестоимости сложной немассовой продукции - чуть ли не половина это контроль качества. На нем и экономят.
Именно исходя из этого я написал свое сообщение.

Карим_Хайдаров · Написано: **06.02.2013** в 13:25:18 | #7

Цитата:

Не надо быть семи пядей во лбу, что бы выполнить требования гостов по проведению испытаний и пройти регламент этих испытаний.

- Ситуация мне видится в ином свете.
Космическая техника - самые высокие технологии, достигнутые человечеством.
Причем, далеко не всем.
Если оценивать "лобастость" и "узколобость" по космическо-технологическому фактору, то надо признать подавляющую часть 7-миллиардного населения узколобыми, так как из 300 стран только десяток смогли перодолеть планку космической державы.
На днях Южная Корея запустила свой спутник на РН "Ангара", причисленная к 11-й космической державе, но РН российский... поэтому высокотехнологичечной Ю.Корее еще предстоит доказать, что у них есть своя космическая пядь во лбу.
Космические технологии требуют не только "лобастости", но и миллиардных вложений.
К примеру вот расклад космических бюджетов за 2009 год (млрд. долл.):
США 48,8
ЕС 7,9
Япония 3,0
Россия 2,8
КНР 2,0

И количество запусков в 2009
США 15
ЕС 6
Япония 3
Россия 31
КНР 15
неудачных 4
всего 74

(российские запуски - свыше 40% мировых)

Стоимость одного запуска, млрд. долл.:
США 3,25
ЕС 1,58
Япония 0,75
Россия 0,09
КНР 0,13

- получается, что российскому космическому инженеру платят меньше, чем китайскому рабочему... не говоря о том, что используются чрезвычайно дешевые комплектующие.

И еще.
Страны, пытающиеся войти, входящие в разряд космических держав (Бразилия, Иран, Сев. Корея) имеют более 70% неудачных запусков.

Вот, кстати диаграмма запусков за последние годы, куда последние не вошли (иначе бы испортили статистику массовостью катастроф)

(синяя линия - общее число в год, зеленая линия - удачные запуски, красная - неудачные)

Аркадий_Солуня · Написано: **06.02.2013** в 13:44:11 | #8

Заветные скрижали при ручном характере большинства операций по изготовлению узлов и деталей и проверке качества это неизбежность сколь - нибудь значимого серийного призводства, коим производство российской космической техники и является.
Но есть еще два важных момента:
Модернизация систем управления это не только и не столько веяние прогресса, сколько вынужденная мера по замене элементной базы на импортные аналоги, поскольку своей просто нет. Заводы не могут выжить на тысяче транзисторов в год для Роскосмоса. А с базой этой - как повезет, то удачная, то нет.
Кадры решают все. Много аварий по причине сбоев и ошибок в ПО. О чем это говорит? Любой человек может ошибиться и это предусмотрено процедурами многоступенчатого контроля. Выходит лица, проверяющие программные коды не обладают нужным уровнем компетенции, раз пропустили эти ошибки? Выходит так.
У самого Роскосмоса только одна проблема - отсутствие внятной и адекватной прошлым успехам программы развития с учетом действий конкурентов. Все остальное - следствие общегосударственных проблем.
Космическая программа СССР в немалой степени держалась на энтузиастах своего дела, креативных людях, встроенных во все подразделения отрасли с продуманной системой стимулов, позволяющей решать в итоге задачи любой сложности и риска. Сегодня ясно выраженной системы нет, не просто нет социальных лифтов, тревожит полное отсутствие на фото "РИА-Новости" молодых лиц вообще! А как же преемственность? Тревожит состояние предприятий мирового уровня, таких как Энергомаш или Пересвет, наглядно показанное на фото шляющихся где попало блоггеров Lana Sator и прочих.
Вопросов много. Любая авария и катастрофа - всегда имеет комплекс причин, а не одну. Часто повторяющиеся - говорят уже о порочной системе управления.

Евгений_Орлов · Написано: **06.02.2013** в 19:21:10 | #9

Уважаемый Карим Аменович, я не всезнайка как некоторые, поэтому отвечаю на те вопросы и по тем темам, которые мне близки и понятны.
Касательно наших ПРОТОНов, то для вас они как бы по барабану, падали и пусть падают. Единственное, Байконур рядом, вдруг на голову свалятся.
Конечно, мне трудно понять руководителей нашего государства, создавших систему, в которой нарушения авторских прав считается нормой. Есть конечно авторы права которых соблюдаются, типа Петрика или эстрадных исполнителей. Но лично мои авторские права сильно нарушаются, поэтому на провокации типа вашей я отвечаю уклончиво, поскольку если отвечать на ваш конкретный вопрос, то без раскрытия ноу-хау вы ничего не поймете и будете опять чертыхаться.
И еще по теме, хотя из другой отрасли. Химикам известно, что сложные химические реакции периодически нарушаются по неизвестным им причинам, в результате чего при выверенных приборах и четком соблюдении технологического процесса все равно идет выпуск бракованной продукции. В такие периоды химики говорят что "идут иксы", т.е. брак идет в соответствием с существующим ГОСТом. Для того, чтобы проверить причастность грав.взаимодействия к "иксам" я представил руководителю химпредприятия отдаленный прогноз их появления. Прогноз оказался точным, но дальше пошла чистая политика и все то о чем я писал выше и раньше. И поскольку, до тех пор, пока бравые генералы не поймут, что авторов научных открытий необходимо уважать, любить, лелеять и заключать с ними договоры, перечисляя им хотя бы в пределах разрешенного законодательством 2% от предполагаемой прибыли, то ПРОТОНы с ЗЕНИТами будут продолжать захлебываться в "иксах" и падать в соответствии с ГОСТом.
С уважением.

Карим_Хайдаров · Написано: **06.02.2013** в 20:20:11 | **#10**

Рад приветствовать Вас, дорогой Аркадий Юрьевич, на форуме!
Премного благодарен Вашему разъяснению, с которым, естественно, на 100% солидаризуюсь.

Цитата:

Аркадий_Солуня:
У самого Роскосмоса только одна проблема - отсутствие внятной и адекватной прошлым успехам программы развития с учетом действий конкурентов. Все остальное - следствие общегосударственных проблем.

- Трудно не согласиться с этим. Хотя бы по той причине, что космический комплекс достался России по наследству от сверхдержавы СССР, а сама Россия сверхдержавой не является.
Таким образом "батькин кафтан" оказался не по плечу. Задачи СССР были совсем иными, нежели сегодняшние российские.
Сегодня мы живем в монетарном мире, где все ценности "продажные". Космическая программа СССР это совсем не предусматривала. На космос шли немеряные народные средства.
Сегодня в России народ "гол как сокол" - все деньги у олигархического криминалитета, которому ни космос, ни наука вообще не нужны.
На мой взгляд стороннего человека всё помпезное и уникально-великое будет отмирать, останутся лишь прибыльные серийные технологии, которые крутятся вокруг телекоммуникаций.

Цитата:

Аркадий_Солуня:
Космическая программа СССР в немалой степени держалась на энтузиастах своего дела, креативных людях, встроенных во все подразделения отрасли с продуманной системой стимулов, позволяющей решать в итоге задачи любой сложности и риска.
Сегодня ясно выраженной системы нет, не просто нет социальных лифтов, тревожит полное отсутствие на фото "РИА-Новости" молодых лиц вообще! А как же преемственность? Тревожит состояние предприятий мирового уровня, таких как Энергомаш или Пересвет

- Именно так.
Сегодня академическая наука и высокотехнологичные предприятия "имперского" комплекса деградируют, так как, повторюсь, Россия - страна второразрядная, из числа полуколоний (информационно-идеологическая колония Запада и монетарно-властная вотчина олигархического криминалитета, правящего в ней самой)
Внешние силы Запада желают дальнейшей деградации и подчинения России, активно разрушая "державно-имперскую" инфраструктуру на всех уровнях,
олигархи преследуют лишь интерес лично-группового чистогана, с полным пренебрежением к "корове", которую доят.
Кому же поддерживать строить научно-космическую инфраструктуру? - Некому.