Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

БорисАндреев · Написано: **26.02.2009** в 15:25:29 | #1

Наткнулся тут на вот такую статью - http://www.simulation-argument.com/simulation.html
Нашёл и аргументы против - http://www.digitalkingdom.org/~rlpowell/rants/simulation_errors.html
Не понял одного - почему никто не указал на то, что, если полностью воспроизвести даже то, что мы видим вокруг себя, из этого с необходимостью последует надобность воспроизвести и то, что мы НЕ видим. Всё ведь взаимосвязано... Если смоделирована поверхность Земли, то придётся моделировать и то, что у неё внутри. А уж если брать бесконечную Вселенную, то её вообще смоделировать невозможно...

БорисАндреев · Написано: **26.02.2009** в 15:53:58 | #2

Нашёл на одном форуме точку зрения, похожую на мою:
More than that, simulating humans is not just about raw mental processing power. For good or ill, our hormones regulate our thoughts as much, if not more, as pure logic. Our moods are based as much on natural seratonin levels as anything. A simulation that was indistinguishable from reality would not just need to account for the mentality of humans, but for each individual’s body, down to the cellular level. And not just each human, but each animal and plant and bacterium and virus. And not just the living world, but each rock, down to the mineral composition.
Now, certainly you could run a complex simulation short of those metrics, but it wouldn’t be indistinguishable from reality unless it met the above criteria, and we know that it’s unlikely, to put it mildly, that we are simply ghosts in the machine, because our observed world is real down to the quark.
Поскольку одно во Вселенной проистекает из другого, нельзя рассуждать о частях, которые мы не видим, и поэтому их вроде как необязательно моделировать. Но сам внешний облик определён внутренним содержанием, так же, как и внешние свойства объекта. Если характеристики объекта неполны, эта симуляция с реальностью совпадать не будет.

Карим_Хайдаров · Написано: **26.02.2009** в 21:57:06 | #3

Цитата:

Не понял одного - почему никто не указал на то, что, если полностью воспроизвести даже то, что мы видим вокруг себя, из этого с необходимостью последует надобность воспроизвести и то, что мы НЕ видим. Всё ведь взаимосвязано... Если смоделирована поверхность Земли, то придётся моделировать и то, что у неё внутри. А уж если брать бесконечную Вселенную, то её вообще смоделировать невозможно...

- Совершенно верно.

Франсиско Гойа: "Сон разума рождает чудовищ" (исп.: El sueno de la razon produce monstruos)

Дело в том, что, с одной стороны, отойдя от классической немецкой философии Канта - Гегеля, а с другой - не приняв марксизма, западные философы застряли на философии конца XIX века - позитивизме.
Ложность позиций позитивизма показана еще 100 лет назад.
Позитивисты путают идеальное внутри ссебя - образ, и то, идеальное, что управляет миром (законы природы). Они не понимают (не принимают) того, что Природе совершенно всё равно, что там думают эти вумные эйнштейны и фрейды. Ее "идеальные" законы абсолютно объективны и нерушимы.
Симуляции, воображение, теории внутри человеческих мозгов (а тем более современных компьютеров) наcтолько субъективны и примитивны, что серьезно сравнивать Природу и эти мозговые сны наяву - просто невозможно, неправомерно.
По Гёделю любая сколь угодно сложная формальная теория всегда имеет изъян, и может, должна быть расширена при первом конфликте с окружающей Природой. И это естественно, так как Природа и ее информационные потоки имеют несравнено более высокую сложность и объем, нежели информация в людских мозгах и компьютерах.
Это определяется тем, что мозги и компьютеры - ничтожная часть самой Природы, а влить океан в 200 граммовый стакан еще никому не удавалось кроме вруна и сумашедшего.
Поэтому, просто не заню, стоит ли свое короткое и бесценное (так как неповторимое никогда снова) время жизни отдавать изучению этих опусов, основанных на ложном посыле, ложном базисе?
С моей точки зрения это очень низкопробная схоластика, наподобие рассуждений о том, сколько ног у лунян и марсиан.

БорисАндреев · Написано: **27.02.2009** в 22:24:24 | #4

Здесь ещё играет свою роль и релятивистская физика - все эти искривлённые пространство-время, конечная Вселенная, параллельные Вселенные в других измерениях, а некоторые подобные симуляционные теории основаны на квантовой механике и всяческих запутанных состояниях. В общем, весь букет.
А уж утверждать, что можно достоверно воссоздать облик и воспринимаемые человеком свойства предмета, не задействуя при этом уровень мельчайших частиц - это, по-моему, вообще абсурд. В природе всё выстроено по иерархии, без нижнего уровня нет верхнего, именно благодаря этим самым "ненужным" мельчайшим частицам и получается то, что мы видим-слышим-осязаем.
Тут ещё много к чему придраться можно - скажем, к самой возможности наличия биологического интеллекта вне биологического же тела. Было ещё философское рассуждение, что нечто может быть симуляцией только для внешнего наблюдателя, и уж никак не для "участника". Однако если учесть то, что все законы природы указывают на то, что Вселенная бесконечна (от этого даже любителям симуляций не отвертеться, законы природы и они не могут отрицать - правда, у них они с приставкой "симулированные") - этот факт перечёркивает все подобные теории.

БорисАндреев · Написано: **27.02.2009** в 22:35:33 | #5

http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00001891/01/UniverseCreationComputer.pdf - вот здесь говорится о том, что ничто не может быть симуляцией в объективном смысле.

БорисАндреев · Написано: **27.02.2009** в 23:33:20 | #6

Кстати, с последним выводом (насчёт аналоговых компьютеров) я не согласен - это, всё-таки, тоже симуляция, моделирование, и "изнутри" они также не являются тем, что они моделируют.
А вообще сам аргумент насчёт невозможности нахождения в симуляции в принципе достаточно универсален и может служить возражением против всех подобных рассуждений - и тех, где мозг - часть симуляции, и тех, где симуляция - только то, что вокруг.

БорисАндреев · Написано: **03.03.2009** в 21:24:50 | #7

Всё-таки, тот факт, что никто не указал автору на неправильность его рассуждения о том, что уровень мельчайших частиц в симуляции не нужен, за исключением тех случаев, когда симулируется компьютер, работа которого основана на их взаимодействиях (!), вызывает недоумение... Работа природных объектов тоже на них основана, и без микроуровня не было бы наблюдаемого макроуровня. В первую очередь странно, почему сам автор, изучавший, между прочим, физику, этого не заметил.

БорисАндреев · Написано: **06.03.2009** в 23:16:35 | #8

В общем, поискал ещё контраргументацию на этот счёт и, кажется, понял, с чем связано упомянутое мною выше отсутствие, казалось бы, очевидных аргументов со стороны физики (наподобие такого - "чтобы сделать симуляцию книги, необходимо воспроизвести её макросвойства, а симулировать каждый атом необязательно - мы же их не видим". Хотя на самом деле видим - в виде книги и её макросвойств, выше упомянутых, которых без этих атомов не было бы). Видимо, серьёзные физики просто не уделяют этой теме внимание, как Вы считаете?

БорисАндреев · Написано: **03.04.2009** в 17:09:21 | #9

И ещё в тему - нашёл вот такой аргумент против солипсизма: "...Для постороннего, внешнего наблюдателя нелепость убеждений солипсиста очевидна, раз они отрицают самого этого наблюдателя. Но солипсиста, не принимающего аргументы за аргументы, переубедить невозможно. Переубедить солипсиста может только он сам. Но для этого необходимо, чтобы он отнёсся сам к себе критически. То есть начал искать истину, на что-то опираясь и отвергая какие-то свои представления. Но для всего этого ему нужен будет какой-то критерий отбора. Которого у солипсиста по самой сути его доктрины не может быть. То есть солипсист просто по природе своей не может практиковать критическое мышление. А если он всё же попытается сделать это — то тут же перестанет быть солипсистом. Ведь всякая критика может идти только со стороны, извне, из-за пределов учения. Это уже знакомое нам правило, что теорию невозможно опровергнуть изнутри. Для солипсиста же "извне" не существует — поэтому-то он и неуязвим для критики. Он просто отказывается реагировать на неё, если не хочет. И при этом солипсист не может быть обвинён в научной недобросовестности, которой для него опять-таки — не существует.
В то же время внутри себя солипсизм всё-таки имеет некие червоточины. Которые сводятся к тому, что всякое учение, всякое убеждение — это факт сознания. А всякое сознание по природе своей критично и логично. Кроме того, убеждение солипсиста должно откуда-то взяться. Конечно, уже убеждённый солипсист может утверждать, что убеждение взялось у него изнутри как одно из порождений его "Я". Но, идя к солипсизму, от критики так отделываться ещё нельзя.
Потому что факт сознания есть факт особого, специфического знания, а именно: знания о себе. Сознание есть осознание себя, своего "Я". У солипсиста всё и исчерпывается этим сознанием. Но сознание солипсиста ущербно как раз тем, что не может быть знанием о себе. Дело в том, что "Я" солипсиста абсолютно неопределённо. Определённость — это всегда определённость чего-то одного относительно чего-то другого, это всегда отношение двух, как минимум, феноменов. Определённости, то есть свойства, всегда проявляются не сами по себе, а лишь в отношении к чему-либо внешнему. Нет свойства без проявления, без действия — оно просто никак себя не проявит. А не проявляющее себя — просто неопределимо. Всё упирается в действие, которое требует пространственно-временных связей, требует двух, как минимум, агентов: субъекта и объекта. То есть сама процедура обнаружения в действии, в свойстве, непременно нуждается, во-первых, в том, кто обнаруживает, а во-вторых, обязательно ещё и в некоем объекте, внешнем тому, кто обнаруживает. Нет обнаружения без обнаруживающего и обнаруживаемого.
Вся эта сложная петрушка ставит подножку солипсисту. Его "Я" — это ничто, поскольку оно исключает что-либо иное, внешнее и, стало быть, оказывается недействующим, не обнаруживающим себя, неопределённым. Оно не признаёт ни пространства, ни времени как внешних сущностей: они для него тоже внутренни. В силу чего "Я" солипсиста существует неизвестно где, неизвестно когда и неизвестно как. О нём вообще нельзя сообщить ничего определённого. Сознание, разум просто в корне противоречат такому "Я", поскольку и разум, и сознание всегда намертво привязаны к какой-то определённости, могут оперировать только ею. Таким образом, содержание "Я" солипсиста должно быть полностью бессознательным, абсолютно ничтожным, то есть его вообще не должно быть. И в то же время оно у каждого солипсиста всё-таки почему-то есть. Это абсолютное противоречие — то есть противоречие ничтожности солипсического "Я" и фактической наполненности этого "Я" сознанием, впечатлениями и ощущениями — составляет внутренний алогизм солипсизма.
"

БорисАндреев · Написано: **03.04.2009** в 17:10:44 | **#10**

Кстати, похожую аргументацию можно использовать и против теории Большого Взрыва и конечности Вселенной - Вселенная не может существовать относительно того "ничто", в котором она якобы содержится.