Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

Карим_Хайдаров · Написано: **29.06.2010** в 20:14:27 | **#21**

Приветсвую Вас, дорогой Виктор!
Виктор_Травкин:

Цитата:

На мой взгляд, метеориты и создают воронки, а не цирки. Т.е., углубления без центральной горки.

- На самом деле метеориты не создают ничего, так же как трупы не ходят, ископаемые птицы не летают.
Если до конца следовать науке, метеориты - это ископаемые остатки космических тел.
Воронки создают падающие на данное небесное тело, - в данном случае на Луну, - космические тела. Из крупных это примерно на 90% кометы, 9% астероиды, то есть усохшие кометы и на 1% тугоплавкие осколки малых небесных тел, образовавшиеся от их столкновения в космосе. Только последний 1% с натяжкой можно считать "метеоритами",
так как метеоритами в астрофизике называют лишь прошедшие оплавление и сверхзвуковой обдув атмосфере Земли тугоплавкие остатки мелких небесных тел, уже лежащие на поверхости Земли или под поверхностью.
Воронки создают любые малые тела, хоть тугоплавкие, хоть куски льда, врезающиеся с космической скоростью в поверхность, так как в любом случае происходит взрыв из-за выделения большого количества энергии. Удельную плотность энергии легко подсчитать для типичных скоростей падения 20 км/с она выше, чем у эквивалентного количества тротила.
Цирк - это тоже воронка. Разница в том, что цирки образуются от превышения глубины воронки толщины рассыпного реголита и оголения коренных базальтовых пород.
При этом создается поток раскаленных газов импактного взрыва во все стороны, а в центре такого потока нет, и там остается островок первичной реголитовой коры.
Всё это описано в работе Происхождение и динамика импактного метаморфизма http://bourabai.narod.ru/impact.htm
Виктор Травкин:

Цитата:

И каждая такая воронка, вследствие расширения Луны, является "зародышем" цирка.

- На самом деле Луна "расширилась" за 4 млрд.лет на 2*4 = 8 км
Так как за все это время на нее упал слой аккреционного материала в 4 км.

Анна_Осипова · Написано: **30.06.2010** в 05:05:55 | **#22**

Цитата:

- На самом деле, дорогая Анна, создатели этих гипотез не просчитывали ни прочности лунного грунта (базальты), ни энергетики своих фантазий.
Если бы прочность базальта такое позволяла, то люди делали бы бомбы из базальта, накачивая их газом.

Ну, там на самом деле всё немного сложнее - у последователей этой гипотезы, кажется, предусмотрено постепенное истончение коры. А есть даже такие варианты, где происходит сначала выброс газа, потом взрыв. Но я, в общем, не поклонница этих гипотез - в нынешнем виде они слабоваты, да и сильно противоречат одна другой. Но если для них кто-нибудь сумеет подвести прочную базу, возможно, для некоторых случаев... Но не для всех, разумеется, только для некоторых.

Цитата:

- На самом деле, если бы наука ждала исхода перебора всех возможных и невозможных вариантов, то она до сих пор ка Буриданов осле стояла бы на месте.
В действительности в методике научного исследования всегда следуют не "лобовым" путем перебора, так как мы всё таки не примитивные компьютеры ХХ века, а люди, но путем поиска решений за приемлемое время и отсекающих сразу мириады пустых вариантов путем положительного подтверждения рассматриваемого варианта

Здесь я имею в виду несколько другое. Смысл не в том, что нужно перебирать все варианты по очереди, а в том, что не следует а приори не признавать других возможных вариантов. Вот это как раз и тормозит науку - нежелание признавать, что могут обнаружиться новые факты или появиться новые теории, объясняющие какое-либо явление лучше старых - и в связи с этим замалчивание этих фактов и непризнание теорий. То есть, опять же - мир природы намного богаче и многообразнее построений, созданных человеком, и всегда может чем-то удивить, и поэтому нужно не перебирать все возможные варианты, а просто оставить для них место на будущее. Потенциально признать право на существование для тех из них, которые будут в достаточной степени соответствовать фактам, а не относиться к ним с предубеждением только потому, что они "не соответствуют".

Цитата:

Таким положительным подтверждением (и не одним для гарантии) является каждвый признак импактности, которых к настоящему времени собралось достаточно

Как я уже писала, считаю подавляющее большинство кратеров импактными - это подтверждает статистика, история Солнечной системы, их возраст, расположение на лунной поверхности. Кроме того, строение кратеров согласуется с импактным сценарием. Но, в принципе, не исключаю, что некоторые из них - меньшинство - могли возникнуть по другому сценарию. Однако, в целом это, судя по всему, не слишком принципиально - так как лунный рельеф сформирован всё-таки по большей части импактными событиями.

Карим_Хайдаров · Написано: **30.06.2010** в 10:16:53 | **#23**

Дорогая Анна!

Цитата:

Здесь я имею в виду несколько другое. Смысл не в том, что нужно перебирать все варианты по очереди, а в том, что не следует а приори не признавать других возможных вариантов. Вот это как раз и тормозит науку - нежелание признавать, что могут обнаружиться новые факты или появиться новые теории, объясняющие какое-либо явление лучше старых - и в связи с этим замалчивание этих фактов и непризнание теорий. То есть, опять же - мир природы намного богаче и многообразнее построений, созданных человеком, и всегда может чем-то удивить, и поэтому нужно не перебирать все возможные варианты, а просто оставить для них место на будущее. Потенциально признать право на существование для тех из них, которые будут в достаточной степени соответствовать фактам, а не относиться к ним с предубеждением только потому, что они "не соответствуют".

- Ваши соображения я бы принял, если бы они были бы конкретными, а не общими. Иначе они просто наводят тень на всю науку и ставят нас в положение Буриданова осла, который не мог принять решения из-за одинаковости вариантов.

Цитата:

Как я уже писала, считаю подавляющее большинство кратеров импактными - это подтверждает статистика, история Солнечной системы, их возраст, расположение на лунной поверхности. Кроме того, строение кратеров согласуется с импактным сценарием. Но, в принципе, не исключаю, что некоторые из них - меньшинство - могли возникнуть по другому сценарию. Однако, в целом это, судя по всему, не слишком принципиально - так как лунный рельеф сформирован всё-таки по большей части импактными событиями.

- Моя работа посвящена именно статистике, поэтому наличие уникальных случаев, к примеру строительство нескольких цирков на Луне марсианами, не изменяет ни истинности статистических исследований, ни смысла процессов, рассматриваемых в ней.

Анна_Осипова · Написано: **01.07.2010** в 20:22:18 | **#24**

Цитата:

- Ваши соображения я бы принял, если бы они были бы конкретными, а не общими. Иначе они просто наводят тень на всю науку и ставят нас в положение Буриданова осла, который не мог принять решения из-за одинаковости вариантов.

В том-то и дело, что эти рассуждения имеют отношение только к конкретным случаям - то есть, когда что-то новое уже обнаружено. То есть, отсутствие предубеждения и зашоренности в этих случаях.

Цитата:

- Моя работа посвящена именно статистике, поэтому наличие уникальных случаев, к примеру строительство нескольких цирков на Луне марсианами, не изменяет ни истинности статистических исследований, ни смысла процессов, рассматриваемых в ней.

Тем не менее, здесь, скорее всего, допустимо применить тот же принцип, что и со звёздами. На форуме уже обсуждалось то, что космические явления бесконечно разнообразны, и поэтому, хотя ход жизни среднестатистической звезды понятен, с отдельным небесным телом может произойти нечто "из ряда вон". Да и на Земле ещё загадок хватает - например, обсуждавшиеся на старом форуме особенности Патомского кратера, да и другие природные явления.
Так что если обнаружится некая неизвестная на данный момент разновидность лунного вулканизма, или все эти теории с газовыми прорывами всё-таки доведут до ума, или обнаружатся ещё какие-то варианты - часть лунных кратеров, малых и/или крупных, можно будет отнести на этот счёт. Сразу оговорюсь - рассуждение теоретическое. То есть, теоретически это возможно. А на практике это значит - наиболее рациональное решение - рассматривать, что нам дано на нынешний момент - то есть, импактные случаи.
И ещё - кое-какие конкретные вопросы. Почему-то сейчас считается, что лунная лава заполнила крупные кратеры позднее их образования, и оба процесса не связаны между собой напрямую. Т.е., крупные кратеры - старше. Вероятно, дело здесь в том, что теория предполагает одну-единственную бомбардировку Луны?
И ещё - хотелось бы поподробнее узнать о внутреннем строении Луны. Официальные источники высказываются так: "На глубине около 800 км кончается литосфера (твердая оболочка) и начинается лунная астеносфера — расплавленный слой, в котором, как и в любой жидкости, могут распространяться только продольные сейсмические волны. Температура верхней части астеносферы порядка 1200 К. На глубине 1380-1570 км происходит резкое изменение скор ости продольных волн — здесь проходит граница (довольно размытая) пятой зоны — ядра Луны". А как обстоит дело с эфирной точки зрения?

Анна_Осипова · Написано: **01.07.2010** в 20:49:26 | **#25**

И ещё удивляет тот факт, что кратерам приписывается такой гигантский возраст... Ведь даже если не рассматривать аккрецию комет в рукавах, современных столкновений с кометами и астероидами никто не исключает... Уже этого хватило бы, чтобы закрыть все старые кратеры...

Карим_Хайдаров · Написано: **01.07.2010** в 22:35:17 | **#26**

Анна_Осипова:

Цитата:

Почему-то сейчас считается, что лунная лава заполнила крупные кратеры позднее их образования, и оба процесса не связаны между собой напрямую. Т.е., крупные кратеры - старше. Вероятно, дело здесь в том, что теория предполагает одну-единственную бомбардировку Луны?

- Нет, не в этом. Гипотез "море разливанное".
На самом деле, также как в археологии и палеонтологии, здесь есть четкий критерий - порядок чередования событий.
Когда события пересекаются в пространстве, покрывающее событие естественно считается более молодым.
Таким образом строится иерархия возрастов кратеров, морей и пр. образований.
Это бесспорный и уже классический метод.
Анна Осипова:

Цитата:

И ещё - хотелось бы поподробнее узнать о внутреннем строении Луны. Официальные источники высказываются так: "На глубине около 800 км кончается литосфера (твердая оболочка) и начинается лунная астеносфера — расплавленный слой, в котором, как и в любой жидкости, могут распространяться только продольные сейсмические волны. Температура верхней части астеносферы порядка 1200 К. На глубине 1380-1570 км происходит резкое изменение скор ости продольных волн — здесь проходит граница (довольно размытая) пятой зоны — ядра Луны". А как обстоит дело с эфирной точки зрения?

- "Эфирная точка зрения" не противоречит известным сейсмометрическим и селено-геологическим фактам.
Нюанс лишь в том, что в отличие от Лаплас-Шмидтовской парадигмы быстрого образования планет из мифического сврхплотного пылевого облака, и химической стратификации по глубинам, эфирная парадигма отводит образованию планет и Луны в том числе не десятки миллионов лет, как П.С. Лаплас и О.Ю.Шмидт, а триллионы лет (возрастание массы в е-раз примерно за 2 триллиона лет).
Эта мизерная скорость соотвествует фактической плотности МЗС, которая была такою и триллионы лет назад.
Наблюдаемая Луна - это тугоплавкий керн прото-Луны, пятой планеты Солнечной системы.
Ее атмосфера и гидросфера испарились 4560 млн лет назад в момент взрыва Солнца как "новой". См. http://bourabai.kz/solar.htm
Анна Осипова:

Цитата:

И ещё удивляет тот факт, что кратерам приписывается такой гигантский возраст... Ведь даже если не рассматривать аккрецию комет в рукавах, современных столкновений с кометами и астероидами никто не исключает... Уже этого хватило бы, чтобы закрыть все старые кратеры...

- Нет не хватило бы. Мне видится Ваше предположение более эмоциональным, нежели просчитанным.
Чтобы действительно убедиться в том, что материала недостаточно, надо сделать расчеты и измерения частот событий и плотностей малых тел в Солнечной системе.
Результаты моих количественных исследований представлены в работе
http://bourabai.kz/impact.htm

Анна_Осипова · Написано: **03.07.2010** в 22:42:13 | **#27**

Цитата:

- Нет, не в этом. Гипотез "море разливанное".
На самом деле, также как в археологии и палеонтологии, здесь есть четкий критерий - порядок чередования событий.
Когда события пересекаются в пространстве, покрывающее событие естественно считается более молодым.

Дело в том, что с датировками у них там как раз проблемы. Возраст морей, согласно официальным взглядам - 3-4 млрд лет. И, судя по всему, дело вот в чём - так как лавовый слой не несёт на себе следов той самой древней активной бомбардировки, считается, что он возник намного позже самого кратера.

Цитата:

- Нет не хватило бы. Мне видится Ваше предположение более эмоциональным, нежели просчитанным.
Чтобы действительно убедиться в том, что материала недостаточно, надо сделать расчеты и измерения частот событий и плотностей малых тел в Солнечной системе.

Но по официальной точке зрения существует ещё и облако Оорта, равновесие в котором периодически по разным причинам нарушается, и тогда в Солнечную систему устремляются многочисленные кометы... То есть, получается фактически то же самое. Но проблема в том, что облака Оорта не существует...

Цитата:

- Ваши соображения я бы принял, если бы они были бы конкретными, а не общими. Иначе они просто наводят тень на всю науку и ставят нас в положение Буриданова осла, который не мог принять решения из-за одинаковости вариантов.

И всё-таки, с учётом всех оговорок, сделанных в моём прошлом посте - можете ли Вы принять мои соображения?

Анна_Осипова · Написано: **04.07.2010** в 15:08:20 | **#28**

И ещё немного конкретики. Обнаружила, что существует так называемая "кривая Болдуина". Учёный включил в свои расчёты воронки от снарядов, бомб и взрывов, земные и лунные ударные кратеры и построил диаграмму, отложив по вертикальной оси диаметр кратера, а по горизонтальной - его глубину. Таким образом он сделал вывод о том, что существует зависимость между глубиной и диаметром у взрывных кратеров и объявил это доказательством импактного происхождения лунных кратеров - для 1949 года это был сильный аргумент. Однако многие не приняли его всерьёз, поскольку взрыв бомбы на поверхности планеты с атмосферой - не то же самое, что столкновение маленького безатмосферного тела с кометой. Кратер скорее показывает величину выделенной энергии, поэтому как прямое доказательство кривая Болдуина не принимается - в лучшем случае в качестве дополнительного. Ещё одно подтверждение этому - поля достоверно вулканических кратеров - например, в Айдахо - очень похожие на лунные импактные кратеры. Кроме того - это уже моё мнение - разница в условиях Земли и Луны не позволяет провести настолько прямую анологию.
И вот ещё какая информация (из необъяснённого) - наличие загадочных лунных вспышек, природу которых выяснить пока не удалось. Очень похоже на взрывы, поэтому есть предположение, что это взрывы, аналогичные взрывам на поверхности компактных звёзд, происходящим в результате накопления вещества в процессе аккреции. Даже высказывалась версия, что, если бы возраст Луны был больше и она накопила больше изотопов, подобные явления могли бы быть ответственны за кратеры - однако время жизни Луны этого не допускает.
Версия осколков комет не подходит по ряду причин, среди которых - несовпадение по частоте и нарушение зависимости масса-количество. А ещё - эти вспышки хорошо согласуются с моделями ядерных взрывов на Луне (строили когда-то такие в военных целях) - в частности, своей малой длительностью.

Анна_Осипова · Написано: **04.07.2010** в 15:15:01 | **#29**

И кстати - кривая Болдуина касается фактически только простых кратеров. А со сложными всё далеко не прямолинейно.

Карим_Хайдаров · Написано: **04.07.2010** в 15:16:14 | **#30**

Анна_Осипова:

Цитата:

Возраст морей, согласно официальным взглядам - 3-4 млрд лет

- Что такое официальный взгляд? - На самом деле это гипотетическое мнение одного - двух теоретиков докосмических времен, возведенное многократным некритическим цитированием в ранг религиозного догмата.
Под этой оценкой на самом деле нет никакой доказательной базы, но лишь предположение.
Поэтому она ничего не стоит.

Цитата:

судя по всему, дело вот в чём - так как лавовый слой не несёт на себе следов той самой древней активной бомбардировки, считается, что он возник намного позже самого кратера.

- С некоторыми оговорками так оно и есть. Это стандартная археологическая логика: покрывающее событие есть более молодое событие.
Вы можете предложить иное?
Оговорка в данном случае такова: это не "древняя активная бомбардировка", а постоянно-периодическая, с периодом в среднем 73 млн. лет при очередном прохождении Солнечной системой одного из 3-х галактических рукавов.

Цитата:

И всё-таки, с учётом всех оговорок, сделанных в моём прошлом посте - можете ли Вы принять мои соображения?

- Просьба изложить их яснее, чтобы я понял, в чем они заключаются?