Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

Герман · Написано: **03.03.2010** в 04:07:17 | **#11**

Принципиальное отличие опыта с гироскопом от качелей заключается в том, что в случае с качелями мы имеем место с периодическим преобразованием потенциальной энергии в кинетическую и наоборот. В случае с гироскопом, обе энергии либо вместе растут либо уменьшаются, в зависимости от того куда направлен вектор тяги. Тоже самое с линейным импульсом: он растёт или уменьшается в зависимости от того куда направлен вектор тяги.

Станислав_Саул · Написано: **03.03.2010** в 04:23:36 | **#12**

Цитата:

Принципиальное отличие опыта с гироскопом от качелей заключается в том, что в случае с качелями мы имеем место с периодическим преобразованием потенциальной энергии в кинетическую и наоборот. В случае с гироскопом, обе энергии либо вместе растут либо уменьшаются, в зависимости от того куда направлен вектор тяги.

Извините, я не совсем хорошо понял смысл написанного Вами. Вероятно, поздний час тому виной...
Посему, просто повторюсь: результаты эксперимента, по моему мнению, могут быть оспорены. Вследствие того, что имеет место быть влияние нескомпенсированного изменения модуля момента гироскопа на систему. В точности так, как и с качелями.
Лично мне хотелось бы, чтобы данный эксперимент нашёл свое подтверждение. Но, с другой стороны, считаю, что в качественно выполненных исследованиях нет места желаниям или эмоциям. Равно как и возможностям двоякого толкования.

Герман · Написано: **03.03.2010** в 07:23:07 | **#13**

Уважаемый Станислав,

Цитата:

Цитата:

Цитата:Принципиальное отличие опыта с гироскопом от качелей заключается в том, что в случае с качелями мы имеем место с периодическим преобразованием потенциальной энергии в кинетическую и наоборот. В случае с гироскопом, обе энергии либо вместе растут либо уменьшаются, в зависимости от того куда направлен вектор тяги.

Извините, я не совсем хорошо понял смысл написанного Вами. Вероятно, поздний час тому виной...

Попробую пояснить. Если посмотреть на Графики 1 и 5 то зная массу груза несложно оценить:
a) приобретённую потенциальную энергию (работу по подъёму груза на определённую высоту) по радиусу отклонения, по длине нити подвеса)
b) кенетическую энергию поступательного движения груза, по радиусу отклонения, и по периоду оборота груза вокруг метки и массу груза.
В маятниковых колебаниях когда потенцальная энергия максимальна, кинетическая энергия равна нулю, и наоброт. То есть есть превращения потенциальной энергии в кинетическую и наоборот.
В случае обсуждаемого эксперимента, кинетическая и потенциальная энергия растут вместе и падают вместе (с ростом и падением радиуса отклонения).

Цитата:

Но, с другой стороны, считаю, что в качественно выполненных исследованиях нет места желаниям или эмоциям.

Никаких эмоций нет и в помине. Смысл в том, что линейный импульс груза волнообразно меняется. Груз в своём линейном движении то замедляется, то ускоряется. Период этого процесса 10 - 12 сек., когда рассчётный период колебания маятника - 3.0039 сек. Для изменения импульса нужна сила. В рамках опыта обнаружена корреляция между ускорением/замедлением груза и ориентацией оси гироскопа относительно нормали к траектории. Это сразу приводит к мысли (изходя из закона сохранения импулься) о том, что есть некая сила действующая вдоль оси гироскопа. В этом вся соль.
Давайте подумаем о природе этой силы. Что может быть причиной возникновения силы вдоль оси гироскопа? Причём сила действует постоянно, только её величина падает с падением оборотов гироскопа.
Наверное Вы это имеете ввиду сдедующее:

Цитата:

Вследствие того, что имеет место быть влияние нескомпенсированного изменения модуля момента гироскопа на систему.

Серьёзно, к сожалению, мне не хватает образования, чтобы понять как это влияние происходит. Модуль момента меняется из-за сил трения, почему он должен быть скомпенсирован? Система разомункта (есть силы трения), момент импульса не обязан сохранятся. Может быть мой вопрос наивен. Буду благодарен, если Вы меня просветите.
С Уважением,
Герман

Карим_Хайдаров · Написано: **03.03.2010** в 13:56:14 | **#14**

Рад привествовать Вас, дорогой Станислав на нашем форуме!
Умная критика часто полезна для выяснения истины.

Цитата:

Станислав_Саул:
Частота собственного резонанса системы (физического маятника), по моим прикидкам, близка к частоте прецессии гироскопа. Что также не есть гуд.

- Согласен с Вами, что было бы хорошо "развести" частоты, чтобы убедиться, что это не "эффект качелей".
Однако замечу, что "эффект качелей" есть нелинейный управляемый и синхронно-опережающий эффект.
Он возможен тогда, когда есть нелинейный элемент накачки энергии в систему.
В качелях таким элементом - ключом является человек, упреждающе перемещающий свой центр тяжести для того, чтобы создать разгон в фазе падения бОльший, чем торможение в фазе подъема качели. Только в этом случае возникает раскачка.
Где Вы видите такой упреждающий и синхронный элемент здесь?

Карим_Хайдаров · Написано: **03.03.2010** в 14:18:09 | **#15**

Дорогой Герман,
для исключения кривотолков предлагаю модифицированный эксперимент, показанный на фото-коллаже.

В нем гироскоп растягивается в нейтральной плоскости длинными эластичными нитями (показаны зеленым цветом).
Тогда у гироскопа исчезает "паразитная" степень свободы, дающая волю разным интерпретациям его движения.
Если гироскоп будет отклоняться без качания типа маятника только в одну сторону, то это будет неопровержимым доказательством эфирной гироскопической тяги.
Успеха!

Станислав_Саул · Написано: **04.03.2010** в 03:09:27 | **#16**

Цитата:

Попробую пояснить. Если посмотреть на Графики 1 и 5 то зная массу груза несложно оценить:
a) приобретённую потенциальную энергию (работу по подъёму груза на определённую высоту) по радиусу отклонения, по длине нити подвеса)
b) кенетическую энергию поступательного движения груза, по радиусу отклонения, и по периоду оборота груза вокруг метки и массу груза.
В маятниковых колебаниях когда потенцальная энергия максимальна, кинетическая энергия равна нулю, и наоброт. То есть есть превращения потенциальной энергии в кинетическую и наоборот.
В случае обсуждаемого эксперимента, кинетическая и потенциальная энергия растут вместе и падают вместе (с ростом и падением радиуса отклонения).

Понятно.
Однако, данное "двумерное" движение груза нетрудно разложить на две ортогональные моды одной частоты, "квадратурные составляющие", как говорят в радиотехнике. В общем случае, проекция траектории движения груза (случай математического маятника) на горизонтальную плоскость будет эллиптической, с двумя вырожденными случаями - окружность и отрезок. Однако, такое движение всё-таки нужно считать колебанием. :)
Частота собственных колебаний системы, кстати, если её аппроксимировать мат. маятником, окажется очень близкой к измеренной Вами реально.
К сожалению, в описании Вашего (я новичок здесь, поэтому не уверен, что именно Вашего) опыта опущены некоторые существенные детали: масса гироскопа и масса указки по отдельности, момент инерции гироскопа и расстояние от его центра инерции до точки подвеса, детальная геометрия подвеса, с указанием всех расстояний.
Мне же кажется, что критикам не нужно оставлять ни одного шанса. ;)

Станислав_Саул · Написано: **04.03.2010** в 03:16:39 | **#17**

Цитата:

Никаких эмоций нет и в помине. Смысл в том, что линейный импульс груза волнообразно меняется. Груз в своём линейном движении то замедляется, то ускоряется. Период этого процесса 10 - 12 сек., когда рассчётный период колебания маятника - 3.0039 сек. Для изменения импульса нужна сила.
.......................
Давайте подумаем о природе этой силы. Что может быть причиной возникновения силы вдоль оси гироскопа? Причём сила действует постоянно, только её величина падает с падением оборотов гироскопа.

В качестве возможного возражения, могу привести пример тех же качелей, закреплённых на одной верёвке в одной точке.
Такие качели можно раскрутить, например, используя знакопеременную силу, которую нельзя считать тягой. Или (квази)периодическим изменением момента инерции системы, при условии, что начальное отклонение от равновесия имеется, а оно имеется почти всегда).

Станислав_Саул · Написано: **04.03.2010** в 03:54:56 | **#18**

Спасибо, Карим. Я заходил периодически сюда, но в качастве гостя.

Цитата:

- Согласен с Вами, что было бы хорошо "развести" частоты, чтобы убедиться, что это не "эффект качелей".
Однако замечу, что "эффект качелей" есть нелинейный управляемый и синхронно-опережающий эффект.

Это не совсем понятно.
Для возбуждения механических колебаний в системе, подобной качелям (или, например, электрических колебаний в колебательном контуре), достаточно с определённой частотой изменять один из его параметров (при условии, что начальные условия не вырождены, конечно). Подобный способ и называется - параметрическим. В случае качелей, например, это момент инерции. В колебательном контуре - например, ёмкость.

Цитата:

...Он возможен тогда, когда есть нелинейный элемент накачки энергии в систему.
В качелях таким элементом - ключом является человек, упреждающе перемещающий свой центр тяжести для того, чтобы создать разгон в фазе падения бОльший, чем торможение в фазе подъема качели. Только в этом случае возникает раскачка.
Где Вы видите такой упреждающий и синхронный элемент здесь?

Например, нутации оси гироскопа, и изменение, вследствие этого, параметров колебательной системы. Или прецессию. Если близко к резонансу - возможен нежелательный эффект.
К сожалению, их трудно оценить, поскольку информации об опыте недостаточно.
Вообще, когда имеем систему, в которой есть относительный перенос масс или моментов, нужно быть крайне осторожным, вследствие возможности перекачки энергии в колебательные движения системы в целом. Это вовсе не обязательно должно вызываться именно _тягой_ - под ней, насколько я себе мыслю, нужно подразумевать среднее значение (матожидание) силы, в то время, как она может быть и знакопеременной, с нулевым средним.
Хорошим условием чистоты эксперимента, о котором идёт речь здесь, было бы большое различие в собственной частоте колебаний физического маятника и периода вынужденной прецессии гироскопа. Тогда тягу можно было бы заметить по (квази)статическому отклонению нити.
Кроме того, указка, обладая немалой массой, является мешающим элементом. Следует подумать о том, как от неё отказаться. Наверное, можно прикрепить вместо неё к нити маленький грузик-стрелочку и отслеживать его проекцию на плоскость.
PS. Карим, а можно ли редактировать посты? Что-то не нашёл такой возможности... Мелкие ошибки при написании неизбежны, но досадны...

Станислав_Саул · Написано: **04.03.2010** в 04:04:29 | **#19**

Цитата:

В нем гироскоп растягивается в нейтральной плоскости длинными эластичными нитями (показаны зеленым цветом).
Тогда у гироскопа исчезает "паразитная" степень свободы, дающая волю разным интерпретациям его движения.

По-моему, не слишком хорошая идея.
Будучи лишённым возможности прецессировать, подвешенный так гироскоп просто "упадёт" незакреплённым концом оси вниз.
Из контрольного эксперимента (Рисунок 3) можно заключить, что вынужденная прецессия является необходимым условием - без неё тяги нет.
Извините, если не понял чего...

Карим_Хайдаров · Написано: **04.03.2010** в 10:57:11 | **#20**

Дорогой Станислав, благодарен Вам за участие в форуме, так как вопросы и предложения умного человека подвигают нас к шевелению мысли и в направлении истины.

Цитата:

Спасибо, Карим. Я заходил периодически сюда, но в качастве гостя.

- Благодарен Вам за внимание. Многие физики, даже те, кто публикуется на нашем сайте, пока также только читатели в силу разных причин: кто боится опростоволоситься, мешает гордыня, кто боится своего начальства, кто осуждения толпы, кто еще чего...
Но и чтение этого материала есть те зерна, которые мы сеем для будущей физики.
Не всё правильно, не всё умно, но "не боги горшки обжигают".

Цитата:

Такие качели можно раскрутить, например, используя знакопеременную силу, которую нельзя считать тягой. Или (квази)периодическим изменением момента инерции системы, при условии, что начальное отклонение от равновесия имеется, а оно имеется почти всегда).

Цитата:

Это не совсем понятно.Для возбуждения механических колебаний в системе, подобной качелям (или, например, электрических колебаний в колебательном контуре), достаточно с определённой частотой изменять один из его параметров (при условии, что начальные условия не вырождены, конечно). Подобный способ и называется - параметрическим. В случае качелей, например, это момент инерции. В колебательном контуре - например, ёмкость.

- Здесь есть тонкость. Как в качелях, так и, например, в электронном генераторе, должен быть нелинейный (параметрический) элемент, осуществляющий накачку.
В чисто линейных системах этого явления нет. Сами по себе емкость или индуктивность не дают раскачки.
Даже когда мы рассматриваем чисто линейный фильтр, например, LC-контур, в котором нарастают колебания от энергии, получаемой с антенны, то нелинейные элементы просто "выведены за скобки". Они внешни к этой системе и не рассматриваются. Но они всё равно есть. И абстрагируясь от них, мы теряем причинность.
В случае эксперимента Германа я пока не вижу другого нелинейного элемента, кроме эфирной тяги, "эфирного ветра".
Проверкой этого служит кажущееся нарушение принципа противодействия, выражающееся в отклонении гироскопа в одну сторону без реакции в другую.
Подвес гироскопа не дает такой реакции.
Сам гироскоп закрыт от воздушного потока, чтобы исключить эффект вентилятора, создающего тягу струей воздуха. Об этом Герман умолчал в статье, хотя представленный вариант эксперимента - уже модифицированный из-за этого опасения.

Цитата:

Будучи лишённым возможности прецессировать, подвешенный так гироскоп просто "упадёт" незакреплённым концом оси вниз.

- нет, думаю, ничто там не мешает. Направление растяжки нейтрально относительно вектора гироскопической тяги, и только не дает разворачиваться гироскопу по кругу.
Пока гироскоп вращается, он не упадет, так же, как и велосипед, пока крутятся его колеса, имеет устойчивое движение.

Цитата:

Извините, если не понял чего

- - Не надо извиняться. В Ваших вопросах нет ничего грешного, на то и научная дискуссия...