Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

ivanov_stanislav · Написано: **08.08.2011** в 22:26:00 | **#71**

А Google - это гигантский имбицил обладающий огромными обьемами неструктурированной , а значит бесполезной информации.
Как такового самосущего разума нет, об этом подробно сказано в буддизме. Разум - это временно существующий набор конструкционных модулей. (вспомним, мозг и ум не одно и тоже , но одновременно единое целое(дальше вспоминаем смерть))

Карим_Хайдаров · Написано: **09.08.2011** в 14:28:09 | **#72**

Уважаемый Станислав!
Вы пишете:

Цитата:

Разум - это группа бревен плывущая по течению.

Однако общепринятыми значениями этого слова являются:
Разум (лат. ratio, греч. - noos), ум[1] — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения.
[1] Ум — статья из Большой советской энциклопедии (3-е издание)
[2] В. С. Швырев Разум // Новая философская энциклопедия. — М.: Мысль, 2000.
Разум (по толковому словарю по Ефремовой)
1. Высшая ступень познавательной деятельности, способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания.
2. Ум, интеллект (противоп.: чувство).
Разум (по толковому словарю по Ожегова)
- Способность человека логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания, ум
Разум есть взор души, которым она сама собою, без посредства тела, созерцает истинное.
Разум обнаруживает. (Аврелий Августин)
Разум есть способность обобщать и обмениваться обобщением. (Александр Попов)
Значение слова Разум по словарю синонимов:
1. Разум - рассудок
2. ум
3. здравый смысл
Поэтому, прошу прощения, мне Ваше движение видится бревном, безрассудно, то есть вопреки рассудку, имбецильно плывущим против течения... `-(

Цитата:

А Google - это гигантский имбицил обладающий огромными обьемами неструктурированной , а значит бесполезной информации.

- Вижу, что Вас Google ни чему не научил, то есть оказался бесполезным.
Мне Вас жаль... `-(

Карим_Хайдаров · Написано: **09.08.2011** в 14:38:04 | **#73**

Кстати, вот определение слов имбецил, имбецильность из медицинской энциклопедии:
Имбецильность — средняя по тяжести степень олигофрении. Имбецилы понимают речь окружающих, сами могут произносить короткие фразы. Некоторые имбецилы способны производить элементарные счетные операции, усваивать простейшие трудовые навыки и навыки самообслуживания. Эмоции имбецилов более дифференцированы, они привязаны к родным, адекватно реагируют на похвалу или порицание. Мышление имбецилов примитивно, они лишены инициативы, инертны, внушаемы, легко теряются при изменении обстановки, нуждаются в постоянном надзоре и уходе.

ivanov_stanislav · Написано: **13.08.2011** в 22:47:45 | **#74**

То есть вместо ответа придирки к терминам :)
Под группой бревен я имел в виду временно существующую комбинацию вычислительных модулей и информационных баз , называемых умом. Эти умы увлечены потоком информации и действий совершаемых ими и вокруг них. И они не могут вырваться из этой колеи (реки) ибо не знают как и где берег реки (а может это не река, а океанское течение)
гдето так

Цитата:

- Вижу, что Вас Google ни чему не научил, то есть оказался бесполезным.Мне Вас жаль...

Но это не повод считать гугл богом и высшим разумом

Карим_Хайдаров · Написано: **14.08.2011** в 18:15:34 | **#75**

ivanov_stanislav:

Цитата:

Под группой бревен я имел в виду временно существующую комбинацию вычислительных модулей и информационных баз , называемых умом.

- Прошу прощения, это только Ваше личное понятие об уме, что совсем не совпадает с общепринятым определением этого термина.
Поэтому Ваша фраза имеет смысл лишь в Вашем личном уме (в Вашей голове) и никак не соотносится тому, о чем говорят люди.
Объясняю на примере - аналогии.
Если, к примеру, некто А под словом "кирпич" понимает воду, а некто В (или остальные) понимают под этим глиняный параллелепипед, то В не поймет А, если А будет говорить о течении кирпичей по рекам.
Если такой пример кажется искусственным, то приведу второй.
Когда войсковая часть русских солдат во время русско-турецкой войны XIX века вошла в один болгарский населенный пункт, то так как болгарский и русский языки родственны, то они легко начали общение, но которое было прервано одной лишь разницей в терминологии.
Русский военачальник запросил болгар дать своим солдатам 100 булок.
По-русски "булка" означает хлеб, а по-болгарски - девушка...
Для того, чтобы дискуссия не была пустой (бессмысленной), необходимо выполнение, как минимум, двух условий:
1. Термины в языке общения должны быть четко одними же и теми.
2. Если кто-то желает ввести свой новый термин, то он должен четко оговорить, что это
- его новое определение,
- дать для исключения двусмысленности новый термин (слово, словосочетание), не имеющий омонимы в установившемся языке,
- дать четкую дефиницию этого термина.
Это общепринятые логически выверенные правила.
Теперь рассмотрим Ваши предложения.
1. Под термином "ум" Вы предложили совсем не то, что общепринято.
2. До последнего поста Вы не дали дефиниции термина "ум-по-иванову"
Поэтому понять, то что Вы хотите сказать, совершенно невозможно.
Мы говорим о человеческом уме, который не является ни бревнами, ни вычислительными модулями...
О чем Вы?

Цитата:

Но это не повод считать гугл богом и высшим разумом

- Такого утверждения не было в этой ветке ни у меня, ни у кого-либо еще.
Кто назвал бы систему Google богом, я посчитал бы неуместным шутником или ненормальным человеком.
Сам сегодняшний сервер Google не является и высшим разумом, так как в нем нет системы самосознания, целеполагания и формирования самостоятельных решений.
Все это делает персонал.
Таким образом, сервер Google есть лишь некий усилитель, рычаг, рука с помощью которого персонал Google (и все участники Интернет) осуществляет свои относительно разумные действия для достижения каких-то своих целей.
Для понимания снова приведу аналогию.
Машина (автомобиль) едет, выполняет какую-то разумную с виду деятельность, но это не означает, что эта машина разумна. На самом деле в ней сидит (или ею командует) человек, который и является носителем относительного разума, придающего осмысленный характер действиям машины.

ivanov_stanislav · Написано: **14.08.2011** в 20:20:52 | **#76**

Цитата:

Прошу прощения, это только Ваше личное понятие об уме, что совсем не совпадает с общепринятым определением этого термина.

Никто не сможет сказать, что такое ум, пока мыслительную деятельность человека не разложат на составляющие, в том числе и физические.
Все характеристики ума приведенные здесь - это это лишь абстрактное видение какого то процесса , суть и принципы которого никто до конца не знает.
Но одно точно, ум конечен, как конечна конструкция компьютера. Масштаб уму дает возможность коммуникации с окружающим миром.
В этом смысле Google - это всего лишь один из каналов получения данных, пусть и очень мощный.

Цитата:

1. Под термином "ум" Вы предложили совсем не то, что общепринято.

А разве то, что общепринято обязательно является истиной ? Люди любят рассуждать на загадочные темы даже не пытаясь вникнуть в суть дела.
Абстрактные рассуждения, основанные на неподтвержденных предположениях автоматически ведут к ложному выводу.
Я же пытаюсь описать ум, как реально существующую законченную конструкцию.
Но также созданные с ходе рассуждения конструкции все равно не являются истиной, а лишь приближаются к ней.
Попытки загнать все в жесткие рамки терминов сразу обречены на провал. Нельзя загнать стадо овец в сарай, не зная сколько их.

Александр_Федоров · Написано: **24.08.2011** в 23:28:17 | **#77**

Цитата:

Термины в языке общения должны быть четко одними же и теми.

Это очень правильное замечание. Если жонглировать понятиями, то мы не получим исследования - мы потеряем предмет исследования. Поэтому, для начала надо назвать отправную точку исследования, от которой шаг за шагом это исследование будет раскручиваться и переходить последовательно от простого к сложному (составному).
В обсуждении выше нам встретилось несколько терминов, которые использовались как почти синонимы - ум-разум-мышление-сознание. Давайте задумаемся, а синонимы ли это? Сильно вряд ли :) Зачем тогда в языке мы имеем четыре слова место одного? Язык не допускает наличия нескольких слов для одного понятия (за исключением заимствований из диалектов, но здесь явно не тот случай). Значит эти слова описывают разные понятия (сущности) и/или разные проявления однй сущности, но всеже отличные друг от друга.
Здесь я приостановлюсь, так как мы вторгаемся в область исследования человека и отдаляемся от темы.
Так все же - что такое высший разум? :)

Цитата:

За основу оценки (сравнения) разума можно принять меру разумности, то есть осмысленности, самосознания, целесообразности, индивидуальности и независимости поведения.

Вот только с какой точки зрения ставить эти оценки? Под любой оценкой лежит определенная комбинация из целого набора систем ценностей как личностных, так и надличностных: мораль, табу, религия, традиции, ценности жизнеобеспечения себя, семьи и общества, ценности выживания вида. Вся эта многомерная матрица в зависимости от внешних условий может выдавать разные ответы на один и тот же вопрос :)
В какой системе ценностей мы хотим найти этот высший разум?

Карим_Хайдаров · Написано: **25.08.2011** в 16:18:26 | **#78**

Дорогой Александр, благодарю Вас за Ваш умный пост.
Рассматриваемая здесь проблема, как уже отмечалоссь, совсем не проста. На вопрос о разуме, а тем более высшем разуме, пытались ответить лучшие умы человечества на протяжении всей его истории.
Александр_Федоров:

Цитата:

В обсуждении выше нам встретилось несколько терминов, которые использовались как почти синонимы - ум-разум-мышление-сознание. Давайте задумаемся, а синонимы ли это? Сильно вряд ли :)

- Естественно "разум" и ""ум" - это различные понятия, но в силу их частого бытового и безответственного употребления их значения стерлись в повседневном языке масс.
На самом деле
ум - это способность мыслить логически , то есть это лишь один узкий аспетр разума и разумного поведения.
Однако есть и другие способы мыслить (к примеру образное мышление) и, вообще, стороны разума.
Разум - есть комплекс умственных способностей, позволяющий, прогнозируя изменение всякой ситуации, поступать оптимальным с точки зрения главной цели образом.
Тут возникает новая "заковыка" - цель и, вообще, целеполагание, которое тоже есть атрибут разума и разумного поведения.

Цитата:

Так все же - что такое высший разум? :)

- Это не совсем точно определенный термин, такой же как термин "Бог". - Всякий понимает его по своему.
Во-первых, разберемся с эпитетом "высший".
Что имеется в виду: выше всех? или выше меня?
При этом это будут совершенно разные понятия.
К примеру, человек и его разум в какой-то мере является высшим по отношению разума дождевого червя.
Однако при изменении меры целеполагания может и измениться мера оценки разумности.
(если, к примеру основной целью является выживание вида, наибольшее время его жизни, то червь бьет человека на много порядков)
Эпитет высший в смысле "выше всех" - противоречив внутри себя, так как в бесконечной вселенной всегда существует объект выше рассматриваемого (это нам диктует логика)

Цитата:

Вот только с какой точки зрения ставить эти оценки? Под любой оценкой лежит определенная комбинация из целого набора систем ценностей как личностных, так и надличностных: мораль, табу, религия, традиции, ценности жизнеобеспечения себя, семьи и общества, ценности выживания вида. Вся эта многомерная матрица в зависимости от внешних условий может выдавать разные ответы на один и тот же вопрос :) В какой системе ценностей мы хотим найти этот высший разум?

- Ясно с какой - с человеческой. Вы сами ответили на свой вопрос.
С иной просто нам не под силу.
То есть "высший разум" в мыслях людей есть лишь высший по отношению к ним и в их системе ценностей.
Это мы можем наблюдать в религиях, оперирующих этим понятием. - У каждой свой Бог, свой "высший разум".

ivanov_stanislav · Написано: **06.09.2011** в 00:45:29 | **#79**

Тут интересный нюанс, человек, говоря Высший, предполагает некое существо , которое придет и все за него сделает (накажет виновных, сделает богатым).
По моему по настоящему совершенный разум будет говорить абсолютно со всеми на равных, даже с глупцами. А значит уже разум совершенный не является высшим, это просто такое же существо, что и муравей, но чуть сложнее.
Почему мы не можем встретиться с совершенным разумом ? Так ведь мы сами загнали себя в рабское бессмысленное поклонение без малейшей попытки по дружески спросить "Не мог бы ты подсказать ?"

ivanov_stanislav · Написано: **06.09.2011** в 00:46:35 | **#80**

Для меня нет высшего и низшего. Есть то, что познано и то, что нужно познать