Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

Карим_Хайдаров · Написано: **18.11.2009** в 12:48:19 | **#21**

Цитата:

А если Бог с миром в этом смысле не взаимодействует, а мир всё-таки существует, значит, Бог его творит - каждый момент времени, постоянно и непрерывно.

- Хорошо сказано, дорогой Борис!
Именно так. И эта простая истина не доходит ни до теологов, ни до атеистических эволюционистов.
Творение - вечно. Оно творится сейчас, здесь и везде. Мы своеобразные клетки Тела Божьего и существуем внутри Него, едим Его, пользуемся благодатью кусочков отрывков Его Творения... Он творит сам себя. И люди - одна из разновидностей творимых им "клеток".
Поэтому нет противоречия между фактами эволюции и идеей Творения, есть лишь противоречивые заблуждения людей, идеализирующих материальный мир своих представлений о нем, и заблуждения людей, идеализирующих свое представление о Творце, как о некоем дедушке, восседающем на облацех.
И то и другое - лишь людские мифы, ограниченные представления ограниченных людей.

Цитата:

Сосбстенно, к чему ведут эти все рассуждения? К тому, что Бог, сам не будучи личностью, может быть причиной личности.

- Мне кажется, что не так всё просто.
Не думаю, что у Творца должен быть хвост, раз он есть у обезьяны...

)

БорисАндреев · Написано: **18.11.2009** в 17:29:38 | **#22**

Цитата:

Мне кажется, что не так всё просто.
Не думаю, что у Творца должен быть хвост, раз он есть у обезьяны...

Хвоста, безусловно, быть не должно - хвост предмет материальный

А Бог нематериален - первопричина не может быть материальной, иначе она начнёт взаимодействовать со всей остальной материей и перестанет быть первопричиной. А вот некая идея хвоста должна быть.
А личность - это всё-таки другое... То есть, Бог, разумеется, не личность в том смысле, в каком личностью является человек. Это уже антропоморфизм.
Но по принципу причинности причина должна быть настолько же велика, как и следствие. Может не-личность иметь представление о чисто личных качествах? Может ли некое гипотетическое существо, лишённое милосердия, создать людей, этим качеством обладающих? А идея милосердия - это не хвост или любой другой материальный объект - это уже само милосердие... А так как Бог абсолютен, и милосердие его абсолютно. Можно ли назвать личностью в нашем понимании существо, обладающее неограниченным милосердием, что нам недоступно - это уже другой вопрос...
А вот антропоморфизм - это как раз считать, что у Бога может быть вздорный характер, или плохое настроение, и он может сделать что-то, о чём сам потом пожалеет... В общем, как у людей.

БорисАндреев · Написано: **18.11.2009** в 19:52:48 | **#23**

Небольшое уточнение, для ясности.
Вопрос: можно ли иметь идею хвоста, не имея при этом самого хвоста? Можно - у нас же с вами она есть. Только у человека идея хвоста появляется в результате того, что он видит существ с хвостами, а у Творца - изначально. А можно ли иметь идею о милосердии, не обладая милосердием? Только на уровне значения слова, и то приблизительно.

Владимир_Антонов · Написано: **18.11.2009** в 20:49:42 | **#24**

Карим Хайдаров: ... заблуждения людей, идеализирующих свое представление о Творце, как о некоем дедушке, восседающем на облацех.
И то и другое - лишь людские мифы, ограниченные представления ограниченных людей.
Создаётся впечатление, что у каждого человека своё понимание Бога, и, странное дело, все (или почти все) понимания приемлемы.
Не думаю, что у меня или у Карима - самое сложное и потому самое верное представление Творца. С позиции психолога "представление о Творце, как о некоем дедушке, восседающем на облацех" - самое приемлемое для воспитания Человека.
Борис Андреев: А вот антропоморфизм - это как раз считать, что у Бога может быть вздорный характер, или плохое настроение, и он может сделать что-то, о чём сам потом пожалеет... В общем, как у людей.
Если считать, что Высший Разум - исключительно мыслительная структура, в которой нет желёз по выработке эмоветоров, то такая структура будет руководствоваться только здравым смыслом и не более.

Карим_Хайдаров · Написано: **18.11.2009** в 21:25:23 | **#25**

Цитата:

Создаётся впечатление, что у каждого человека своё понимание Бога, и, странное дело, все (или почти все) понимания приемлемы.

- Именно так, дорогой Владимир Михайлович!
Дерзну выразить следующую мысль.
Дело в том, что в одной из "систем координат" Бог (как и в других системах) представляет собой Троицу Единосущную вот в чем:
1. Бог - Творец в онтологии или в объективном не зависящем ни от чего (и от людей с их культурами) бытии. Это то, что можно называть Причиной Всех Причин, являющуюся нам в физической реальности, в законах природы, в вечном процессе творения мира.
Такой Бог, можно сказать, физичен и один на всех.
2. Бог - Дух в обществе (обществах) представляющий квинтэссенцию культуры данного общества, его общественные законы, традиции, устои, представления.
Такой Бог един для каждой культуры, но специфичен, и поэтому множественен, как множественны культуры.
3. Бог - Совесть внутри каждой личности, как представление о добре и зле, правильном и неправильном, идеалах и запретах.
Такой Бог есть личное представление (образ) Бога внутри сознания личности. Он сугубо личен и не может быть оспорен другой личностью, так как находится только внутри данного человека, в его "душевных потемках".
Таких богов ровно по количеству личностей, имеющих совесть, то есть "со-весть" - информационно-культурную общность со своим народом, своей конфессией.
Это не язычество, это множественность образов Божиих, вызванная индивидуальностю восприятия и индивидуальностью внутреннего мира каждой личности.
Да простит меня, ничтожнейшего и грешнейшего наипаче всех человек, за дерзость Предвечный и Бесконечный, Всесильный и Всемогущий, Премудрый и Всезнающий, Всемилостивейший и Милосердный Создатель Миров.

БорисАндреев · Написано: **18.11.2009** в 23:45:31 | **#26**

Цитата:

Если считать, что Высший Разум - исключительно мыслительная структура, в которой нет желёз по выработке эмоветоров, то такая структура будет руководствоваться только здравым смыслом и не более.

Во-первых. То, о чём Вы говорите (эмоции) - это не то же самое, что переживания и качества. А здесь речь о переживаниях и качествах. Во-вторых - существо, не обладающее эмоциями, не сможет помыслить эмоцию (поскольку это не из сферы разума). А не зная, что такое эмоция, нельзя помыслить и Ваши эмоветоры. Есть такое понятие как эмоциональный интеллект. А абсолютный интеллект должен обладать всеми возможными типами интеллекта. Иначе какой же он после этого абсолютный?
А про отсутствие эмоветоров - так это как раз антропоморфизм и есть. Так же можно сказать, что у Бога нет глаз, поэтому он ничего не видит. Достаточно сказать - божественное восприятие мы себе в принципе представить не можем. Это за нашими пределами.

Цитата:

Бог - Совесть внутри каждой личности, как представление о добре и зле, правильном и неправильном, идеалах и запретах.
Такой Бог есть личное представление (образ) Бога внутри сознания личности. Он сугубо личен и не может быть оспорен другой личностью, так как находится только внутри данного человека, в его "душевных потемках".
Таких богов ровно по количеству личностей, имеющих совесть, то есть "со-весть" - информационно-культурную общность со своим народом, своей конфессией.
Это не язычество, это множественность образов Божиих, вызванная индивидуальностю восприятия и индивидуальностью внутреннего мира каждой личности.

Полностью согласен, это не только субъективно, а объективно так - все люди разные, и для каждого Бог проявляет себя по-разному.
Но объективные качества у Бога есть - они здесь уже обсуждались. Одним из таких качеств является божественное милосердие. И всё-таки, Карим Аменович, что Вы думаете о моём доказательстве личностности Бога (проявляющейся в таких качествах как, например, милосердие)? Или оно недостаточно убедительно, и есть доказательства, говорящие об этом лучше?

БорисАндреев · Написано: **20.11.2009** в 22:12:10 | **#27**

Доказательства математика Уильяма Хетчера:
http://www.onecountry.org/e102/e10214xs.htm
Вообще должен сказать, доказательство личностности Бога - очень важно. Поскольку безличную беспричинную силу и многие атеисты весьма охотно признают.
Против последнего доказательства - о наличии у Бога сознательности, разумности, милосердия - выдвигается обычно следующее: мол, здесь можно вообще что угодно подставить - включая, скажем, красный цвет и круглую форму.
Ну что ж, попробуем подставить. "Чтобы знать, что такое красный цвет, и быть способным стать его причиной, надо самому быть красным". Абсурд? Ещё какой. Однако надо обладать знанием о красном. Таким образом, легко доказать, что Бог - носитель абсолютного знания.
А теперь ответим на вопрос - что нужно, чтобы обладать знанием о милосердии? Это личное качество, если его не чувствуешь, его не знаешь - поскольку тут знание заключается в чувствовании. Знать его "со стороны" невозможно - это будет неполное знание. Значит, Бог обладает абсолютными положительными качествами.

БорисАндреев · Написано: **24.11.2009** в 05:19:07 | **#28**

Собственно, всё вышеперечисленное - единственные свойства Бога, которые можно доказать. Остальное - из области личного мнения...

Анна_Осипова · Написано: **07.12.2009** в 21:42:00 | **#29**

Рассуждение можно повести так. Для того, чтобы иметь представление о том, что представляет из себя, скажем, любовь, её, любовь, надо прочувствовать - тот, кто знает о любви, ни разу не почувствовав её, обладает неполным знанием - не знает, что она представляет из себя для любящего (а для Творца подобное невозможно по определению). Аргумент следующий - значит, Творец должен знать любовь как минимум в такой же степени, как и самое любящее из живых существ - иначе творение будет выше Творца - что невозможно. А теперь возразим сами себе - но если Бог вечен, неизменен, вездесущ, значит, он абсолютен. А может ли нечто абсолютное обладать каким-то качеством лишь отчасти? Конечно, нет. Получается, Творец обладает абсолютным знанием о любви. А так как - см. выше - знать любовь - это чувствовать любовь, значит, Бог обладает абсолютной любовью.
Вот такое доказательство личностности Бога.

Анна_Осипова · Написано: **19.12.2009** в 18:59:33 | **#30**

И ещё добавление к теме. Личность Бога доказывается его абсолютностью. По словарному определению, "Абсолют (философия) — в религии и идеалистической философии — Бог или первоначальная причина всех явлений, безусловное совершенное начало бытия лежащее в основе мира, свободное от каких-либо отношений и условий". Абсолют свободен от любых причинных взаимосвязей с другими объектами - он сам себе причина. А то, что Бог - независимая первопричина и, следовательно, Абсолют - вытекает из наблюдаемых законов окружающего мира. Далее - очевидно, что Бог-Творец обладает в некотором виде информацией о своём творении, в нём так или иначе содержится то, что он творит. Так как по вышедоказанному Бог творит мир не путём причинных взаимосвязей с ним (что может происходить и непреднамеренно), неким знанием о мире он не может не обладать. Однако объявив, что чего-то Бог знать не может, мы противоречим его абсолютности - Бог неограничен в знании - Абсолют ничто ограничить не может. Бог, не обладающий полным знанием о мире - уже не Бог.
Следовательно, Бог обладает таким качеством как любовь - если Бог её не ощущает, он не обладает о ней полноценным знанием, полным представлением - что опять же противоречит Абсолюту. Так как любовь - это чувство, тот, кто её не чувствует - не обладает неотъемлемой частью полного знания о ней. Механические свойства, в противоположность - не есть чувства, для полного знания о них обладать ими необязательно. А если мы предположим, что любовь Бога и её проявления чем-то ограничены - опять получится противоречие Абсолюту. Получается, что они неограниченны. Представить трудно, но это так.
Выходит, что представление о природе Бога помогают получить его наблюдаемые, вытекающие из законов окружающего мира свойства - т.е. что Бог - беспричинная причина всех причин, и значит, Абсолют. А Абсолют не может быть ограничен ни в своём знании, ни в своих проявлениях.