Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

БорисАндреев · Написано: **09.11.2009** в 05:00:50 | **#11**

Против аргумента о неограниченном милосердии Бога чаще всего встречается следующее возражение - на место милосердия, мол, здесь можно поставить и прямо противоположное качество, и доказать его неограниченность. Но на самом деле, конечно, нельзя. Некое существо, обладающее "неограниченной злобностью", милосердие породить в принципе не в состоянии. Это во-первых. А во-вторых, опять же, все отрицательные качества вторичны в том смысле, что происходят от недостатка положительных. Так же, как глупость - это недостаток ума, жестокость - проявление некой моральной тупости. То есть, всё это происходит от непонимания, или, что ещё хуже, нежелания понять.

Карим_Хайдаров · Написано: **09.11.2009** в 11:37:41 | **#12**

- Полностью солидарен с Вами, дорогой Борис!

Владимир_Антонов · Написано: **14.11.2009** в 16:16:09 | **#13**

Борис Андреев: ...все отрицательные качества вторичны в том смысле, что происходят от недостатка положительных.
Очень хочется со всем согласиться, но "истина дороже".
По нашим (чисто инженерным) соображениям поведение человека определяется теми эмоветорами (гормонами), которые впрыскиваются в мозг человека. Всего на сегодняшний день зарегистрировано порядка 30 эмоветоров; каждый из них вырабатывается своей железой. Часть эмоветоров - хорошие, а прочие - плохие. Если человек впал в меланхолию или в буйство, то это означает, что в мозг впрыснут соответствующий эмоветор.
Благотворное воздействие религии состоит в том, что она активизирует рост желёз с хорошими эмоветорами и подавляет развитие плохих желёз.

БорисАндреев · Написано: **16.11.2009** в 06:54:29 | **#14**

Цитата:

По нашим (чисто инженерным) соображениям поведение человека определяется теми эмоветорами (гормонами), которые впрыскиваются в мозг человека. Всего на сегодняшний день зарегистрировано порядка 30 эмоветоров; каждый из них вырабатывается своей железой. Часть эмоветоров - хорошие, а прочие - плохие. Если человек впал в меланхолию или в буйство, то это означает, что в мозг впрыснут соответствующий эмоветор.

Здесь речь не о настроениях и эмоциях человека, а о его установках, взглядах на жизнь - продукте мыслительного процесса.
А насчёт Вашей инженерной модели - очень она похожа на вульгарно-материалистическую, т.е. отождествляющую физиологические процессы и психологические. Однако уже в начале прошлого века такая концепция была отвергнута как слишком упрощённая. Психологические придётся признать не сводимыми только к физиологии - причём как идеалисту, так и материалисту (невульгарному). Впрочем, Вы сами пишете: "В истории нейрофизиологии хорошо известны многие инженерные концепции, и ни одна из них не смогла отразить с достаточной степенью соответствия человеческий мозг, однако некоторые из них были использованы продуктивно в самой технике". То есть, в техническом плане такую гипотезу можно и принять, а что касается раскрытия тайн мозга - там всё намного сложнее... Упрощённой моделью не обойтись.

Владимир_Антонов · Написано: **16.11.2009** в 16:38:34 | **#15**

Борис Андреев: Здесь речь не о настроениях и эмоциях человека, а о его установках, взглядах на жизнь - продукте мыслительного процесса.
А насчёт Вашей инженерной модели - очень она похожа на вульгарно-материалистическую, т.е. отождествляющую физиологические процессы и психологические.
Моя реакция была на Ваши слова:
все отрицательные качества вторичны в том смысле, что происходят от недостатка положительных.
Мне кажется, что отрицательные качества человека, как и положительные. определяются именно эмоветорами. Если у человека в равной степени развиты железы положительных качеств (эмоветоров) и отрицательных, то он способен проявить как те, так и другие качества. Обратите внимание: положительные и отрицательные качества в этом случае - независимые.
что касается раскрытия тайн мозга - там всё намного сложнее... Упрощённой моделью не обойтись.
Хотел бы сослаться на аналогию: элементом компьютерной информации является бинар (1, 0), но посмотрите, что вытворяет компьютер...
Так и в психике человека: в её основе - эмоветоры, но каково разнообразие поведения людей!
Что касается мыслительного аппарата людей, то там элементом является синапс нейронов коры головного мозга, но архитектура мозга крайне сложна (сложнее, чем у компьютера).

БорисАндреев · Написано: **16.11.2009** в 21:57:14 | **#16**

Цитата:

Мне кажется, что отрицательные качества человека, как и положительные. определяются именно эмоветорами. Если у человека в равной степени развиты железы положительных качеств (эмоветоров) и отрицательных, то он способен проявить как те, так и другие качества. Обратите внимание: положительные и отрицательные качества в этом случае - независимые.

Во-первых, Вы опять недопоняли - речь идёт о противоположных качествах, которыми невозможно обладать одновременно. А то, что один человек может совмещать в себе как положительные, так и отрицательные качества - это факт настолько очевидный, что о нём и говорить нет смысла.
И Вы уж определитесь, что такое эти эмоветоры - судя по корню, всё-таки эмоции, а не качества. Огорчение - это эмоция, а пессимистическое отношение к жизни уже больше на качество похоже.

Цитата:

Так и в психике человека: в её основе - эмоветоры, но каково разнообразие поведения людей!

Собственно, это как раз потому, что эмоции не равняются психике.
Под эмоциями понимают протяжённые во времени процессы внутренней регуляции деятельности человека или животного, отражающие смысл (значение для процесса его жизнедеятельности), который имеют существующие или возможные в его жизни ситуации. У человека эмоции порождают переживания удовольствия, неудовольствия, страха, робости и тому подобного, играющие роль ориентирующих субъективных сигналов. Специалисты различают понятие «эмоция» от понятия «переживание». Под переживаниями понимают исключительно субъективно-психическую сторону эмоциональных процессов, не включая физиологические составляющие.
А вот психика:
Психика - системное свойство высокоорганизованной материи (мозга), заключающееся в активном отражении и понимании субъектом объектов и предметов окружающего мира. Психика:
- выполняет функцию регуляции поведения человека;
- исследуется на нейронном, биофизическом, биохимическом, психофизиологическом и социальном уровнях.
А эмоции, формируемые в результате получения мозгом сигналов - с общепринятой точки зрения, через биотоки, у Вас - по законам биогидравлики, есть, возможно, и другие версии - это только часть общего процесса.
Опять же, мозг не вырабатывает мысли, как печень - желчь. Это вульгарный материализм от нейрофизиологии.
Но, если как инженерная модель такой подход работает - прекрасно. Просто не нужно, наверное, его абсолютизировать. Это - только часть деятельности мозга. На самом деле там всё вовсе даже не просто... Чем глубже учёный вникает в эту проблему, тем яснее понимает, что о собственном мозге людям известно до смешного мало. А те, кто с уверенностью говорит о том, что об устройстве и функционировании мозга всё известно, либо вот-вот станет известно, либо недостаточно компетентны в области, либо обманывают себя - или других.

Владимир_Антонов · Написано: **17.11.2009** в 17:46:26 | **#17**

Борис Андреев: Огорчение - это эмоция, а пессимистическое отношение к жизни уже больше на качество похоже.
Мне кажется, что пессимизм - производная от действия эмоветоров.
те, кто с уверенностью говорит о том, что об устройстве и функционировании мозга всё известно, либо вот-вот станет известно...
Поставим вопрос: можно ли восстановить архитектуру компьютера по тому, что он делает? Думаю, что - нет.
Не проще ли в случае с мозгом идти тем же путём, каким шли при создании компьютеров?

БорисАндреев · Написано: **17.11.2009** в 20:33:42 | **#18**

Цитата:

Поставим вопрос: можно ли восстановить архитектуру компьютера по тому, что он делает? Думаю, что - нет.

Здесь главное - не что делает, а как он это делает и почему. И вот "как и почему" - это уже из области строения. И про это далеко не всё известно. Не говоря уже о том, что действия как раз очень много говорят о свойствах объектов. Это основа науки - человек видит внешние проявления (действия), и ищет им объяснение, пытается понять, как и почему это действие происходит. А если у нас есть готовый объект (мозг) - логичнее всё-таки изучать, а не изобретать. Рассуждения о том, "как можно было бы устроить Вселенную", известно куда завели... Так строятся внутренне непротиворечивые и даже согласующиеся с некоторыми фактами модели реальности, которые всем хороши, только в природе дела могут обстоять по-другому.
Впрочем, здесь мы несколько отходим от заявленной темы.
Итак, о Боге и его природе. То, что Бог - беспричинная причина всех причин, очевидно. Из этого следует, что мир не может воздействовать на Бога, поскольку беспричинная причина абсолютно самодостаточна - по определению. Если причиной каких-то происходящих с ним процессов будет мир - получится, что Бог не абсолютная причина, а зависит от других причин. Чего быть не может. А если Бог с миром в этом смысле не взаимодействует, а мир всё-таки существует, значит, Бог его творит - каждый момент времени, постоянно и непрерывно.
Часто нападают на доказательства того, что Бог личность. Безличную силу готовы признавать даже многие атеисты (те из них, кто более-менее дружит с логикой).
Сторонники безличности говорят, что причина не всегда содержит то же, что и следствие. Самый распространённый приводимый пример: яблоко, упавшее на голову Ньютона. У причины - падения яблока - есть следствие: шишка на голове у Ньютона. Однако ни в самом яблоке, ни в процессе падения шишка, так сказать, не содержится. То есть, предмет может вызвать нечто, в нём самом не содержащееся. Шишка - реакция организма, а не свойство упавшего яблока. Уронить другой нетяжёлый предмет - эффект будет тот же. А можно набить шишку другим способом - ударившись обо что-нибудь, например.
Сосбстенно, к чему ведут эти все рассуждения? К тому, что Бог, сам не будучи личностью, может быть причиной личности. Однако здесь всё по-другому, "яблочно-шишечные" правила не действуют. Бог, как мы выше уже установили, порождает мир не взаимодействием с ним (как яблоко с головой Ньютона), а творением. То есть, Бог должен знать, иметь представление о том, что творит. Неличность не может ничего знать о личности. Это во-первых. Во-вторых, если признать безличность Бога, получится абсурд - человек обладает качеством, которого нет у Творца. Творение в противовес взаимодействию означает, что всё создаваемое существует внутри творящего.
Таким образом доказывается разумность и милосердие Бога. Почему они безграничны? Поскольку Бог абсолютен, значит, абсолютны и все его качества.
Если кому-нибудь известны другие доказательства личностности Бога, очень интересно было бы почитать.

Владимир_Антонов · Написано: **17.11.2009** в 20:51:07 | **#19**

Не проще ли говорить о Высшем Разуме, как о реально существующей космической структуре?

БорисАндреев · Написано: **18.11.2009** в 03:53:01 | **#20**

Можно проще, можно сложнее - подходы могут быть разные...
Хотелось бы узнать мнение Карима Аменовича по поводу вышеизложенных доказательств.