Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

Анна_Осипова · Написано: **04.02.2010** в 20:21:51 | **#21**

И ещё насчёт идеализма в науке. Ленин сделал вывод, что идеалистические теории появляются тогда, когда их авторы не учитывают всех фактов, всего многообразия процессов в природе, и вместо этого преувеличивают, абсолютизируют какой-нибудь отдельный факт (или несколько отдельных фактов). Можно привести такой пример: в ответ на вопрос Бертрана Рассела "Откуда вы знаете, что столы у вас за спиной не превращаются в кенгуру?" человек объективный может дать вполне полный и развёрнутый ответ - с указанием законов природы, по которым подобное невозможно. Идеализм (особенно субъективный) часто забывает, что свойства объектов не сводятся к восприятию их человеком (Пример - волны, воспринимаемые нашим глазом, как таковые цвета не имеют - они имеют цвет только для глаза, и значит, объект нельзя свести к ощущению).
Идеализм в принципе не запрещает - более того, он на этом фактически построен - проверку конструированной реальности фактами, подтверждение идеи. Однако так получается, что факты в расчёт берутся только те, которые соответствуют изначальной идее - остальное за бортом. Таким образом, получается, идеализм по большому счёту вообще права на существование не имеет - как противоречащий фактам, собственным исходным посылкам о возможности конструирования природы (даже на бытовом уровне очевидно, что сознание весьма ощутимо зависит от материи, а не диктует ей свои правила) и недобросовестно проверяющий собственные идеи - путём фильтрации фактов в соответствии с изначальной идеей.
Подобные мысли уже высказывались многими. Например, Дидро, заявивший, что такую систему могли создать "только слепые".

Анна_Осипова · Написано: **04.02.2010** в 20:29:04 | **#22**

Кстати, высказывание о том, что если факт не соответствует теории, тем хуже для факта, изначально принадлежит не Эйнштейну, а Гегелю. Но контекст, в принципе, тот же - в обоих случаях авторам теорий указали на то, что они, теории, согласуются далеко не со всеми фактами...

Карим_Хайдаров · Написано: **04.02.2010** в 21:20:28 | **#23**

Дорогая Анна!
Рад приветствовать Вас на нашем форуме!
Я не знаю, к месту ли мои замечания? (обычно не к месту, так как я часто не понимаю, что движет людьми в их высказваниях и действиях, "чужая душа - потёмки")
Ваша критика идеализма хороша и профессиональна с точки зрения марксизма, который мне прходилось изучать трижды: в институте, в аспирантуре, в университете при партийной школе.
Однако с тех пор мои воззрения изменились существенно.
Дело в том, что как различные формы идеализма, так и классический материализм существенно однобоки и, поэтому, не удовлетворяют критерию истинности.
На самом деле материя в классическом понимании - лишь объекты и, в расширенном случае + физические процессы с их энергетикой.
На самом деле в реальном мире есть не только объекты и энергетические процессы, но отношения между объектами (информация) и законы природы, которые не являются ни материальными объектами, ни физическими процессами, но тоже некоторой информацией, существующей объективно и независимо от нас.
Это ускользает от материалистов.
Информация имманентно присуща нашему миру и можно сказать, опережающе присутствует при любом физическом процессе и опережает рождение любого физического объекта.
А раз так, то "основной вопрос филисофии" решается в пользу идеализма, а не материализма.
Естественно это не тот вульгарный и вольный идеализм, который позволяет существовать привидениям в виде кенгуру за спиной.
Если, что не так сказал, извините и поправьте.

Цитата:

Кстати, высказывание о том, что если факт не соответствует теории, тем хуже для факта, изначально принадлежит не Эйнштейну, а Гегелю. Но контекст, в принципе, тот же - в обоих случаях авторам теорий указали на то, что они, теории, согласуются далеко не со всеми фактами...

- Не знал, хотя Гегеля изучал.
И здесь Эйнштейн плагиатор! Это надо же!
8-(

Анна_Осипова · Написано: **05.02.2010** в 00:28:57 | **#24**

Цитата:

Дело в том, что как различные формы идеализма, так и классический материализм существенно однобоки и, поэтому, не удовлетворяют критерию истинности.
На самом деле материя в классическом понимании - лишь объекты и, в расширенном случае + физические процессы с их энергетикой.
На самом деле в реальном мире есть не только объекты и энергетические процессы, но отношения между объектами (информация) и законы природы, которые не являются ни материальными объектами, ни физическими процессами, но тоже некоторой информацией, существующей объективно и независимо от нас.
Это ускользает от материалистов.
Информация имманентно присуща нашему миру и можно сказать, опережающе присутствует при любом физическом процессе и опережает рождение любого физического объекта.
А раз так, то "основной вопрос филисофии" решается в пользу идеализма, а не материализма.
Естественно это не тот вульгарный и вольный идеализм, который позволяет существовать привидениям в виде кенгуру за спиной.

По-моему, здесь истина, как и во многих других случаях - где-то посередине. В одном отношении прав материализм, в другом идеализм. Эта моя критика направлена прежде всего против свойства идеализма искажать факты, фильтровать их, конструировать реальность. Ведь это, в конечном итоге, и приводит в самых радикальных случаях к "кенгуру за спиной" и сомнениям в существовании Луны, когда на неё не смотрят.
То есть материализм не прав в том, что имеет тенденцию сводить вообще всё к материи, забывая о нематериальном, а идеализм, в свою очередь, слишком увлекается конструированием реальности.

Александр_Шеховцов · Написано: **05.02.2010** в 04:06:31 | **#25**

Карим, что же Вы прятали от нас таких умных и красивых учасниц форума?

Анна Осипова пишет:

Цитата:

То есть материализм не прав в том, что имеет тенденцию сводить вообще всё к материи, забывая о нематериальном, а идеализм, в свою очередь, слишком увлекается конструированием реальности.

Так или иначе, но человек в своей голове пытается создать модель реальности. Вернее - грубая модель реальности, как "череда явлений" ему дана в ощущениях. Но тайные причинно следственные связи, как правило, отстаются "вещью в себе". Пользуясь методами: наблюдение, аналогия, эксперимент,анализ, синтез, индукция, дедукция, моделирование, человек уточняет свою модель реальности.
Если понятие "идеального" понимать как "модель реального", то с этим еще можно мириться. Однако нельзя забывать, что любая "идеальная модель" (мысль) все равно материальна в своей основе. Таким образом, это условное выделение в особую "подкатегорию" материального.
Если понимать идеальное, как "продукт духа", то есть, противопоставление материальному, то это - вопросы веры и религии (собственно там и сама реальность - продукт духа

) ).
Поскольку нет никаких рациональных причин, логичных оснований для признания понятия "дух", второе понимание к научному методу познания реальности не относится.
Что "в сухом остатке"? Верно - материальное. И ничего кроме него. Все "чудеса", все непознанное - явления материального мира...
Карим пишет:

Цитата:

На самом деле в реальном мире есть не только объекты и энергетические процессы, но отношения между объектами (информация) и законы природы, которые не являются ни материальными объектами, ни физическими процессами, но тоже некоторой информацией, существующей объективно и независимо от нас.
Это ускользает от материалистов.

"Энергетические процессы", "отношения между объектами" - это собирательные условные термины, в конечном счете сводимые к относительному движению различных форм и иерархий материи и ничего более.
"Информация" - упорядоченная последовательность фиксированных образов реальности, может иметь функцию программы, кода для любого структурного физического объекта.
Во Вселенной постоянно (циклично) происходят как процессы структурной самоорганизации, эволюции и "качественных фазовых переходов" материи, так и фазы разрушения, как в калейдоскопе.
Все это суть проявления вечного движения и трансформации материи, в бесконечном разнообразии ее свойств, форм, структурных уровней и связей между ними!

Александр_Шеховцов · Написано: **05.02.2010** в 04:29:24 | **#26**

Забыл еще интуицию - как же без нее!

Это способность мозга (кстати, животные также способны и мыслить, и чувствовать - принципиальной разницы между ними и человеком нет, как нет принципиальной разницы между женщиной и мужчиной, жизнью и смертью, живым и неживым

) в "автономном режиме" решать поставленные жизнью задачи, иногда используя дополнительную информацию из эфира (мозг - это и приемник и передатчик информации). И это все абсолютно материально.
В общем так: если дух есть, то он материален

)!
А позитивисты - это люди, которые "заигрались" в детскую игру "наоборот", когда маленький ребенок закрыв глаза, думает, что он для мира невидим. Это все - проблемы психики адекватно воспринимать мир...

Карим_Хайдаров · Написано: **05.02.2010** в 13:00:21 | **#27**

Ну и ну!

Цитата:

принципиальной разницы между ними и человеком нет, нет принципиальной разницы между женщиной и мужчиной, жизнью и смертью, живым и неживым

- продолжу в этом духе: ...истиной и ложью, благородством и подлостью, защитником и предателем, белым и черным...
Так мы далеко зайдем. Это то, что называется "ради красного словца не жаль ни мать, ни отца".
Потерять способоность к различению - это потерять всё то, что строится на этом различении, в том числе и само мышление.
Да, действительно, какая принципиальная разница между мужчиной и женщиной?

Никакой, если не принять во внимание в чьих руках поводок.
Давайте, всё-таки, чтобы не потерять здравость мышления, не будем забывать об основе познания - различении, разграничении, распознавании, в конце концов.
Ведь, если вдуматься глубоко, это умственное (то есть спекулятивное) размытие нам подсказывает сам Лукавый.
Именно поэтому тест №1 перед любым словоизвержением есть такой:
Надо задаться вопросом: не подсказка ли это Лукаваго?
И так как этот самый по природе своей труслив, то в большинстве случаев после такого теста отступает.

Цитата:

В общем так: если дух есть, то он материален

- Именно так. Только вопрос в том, что такое материя и что такое дух?
Примитивисты (релятивисты и вульгарные марксисты-атеисты, вульгарные материалисты) видят материю только в том, что "маешь", в веществе, приписывая вещественность, то есть массу, даже свету.
При этом за рамками воды своего мышления они оставляют, выплескивают из них ребенка - суть, самого процесса, омертвляя его метафизическими построениями.
Давайте зададимся вопросами:
- в каком месте бегуна его скорость?
- сколько весит душа (информация)?
- где в человеке государство?
- сколько весит волна?
Анализируя подобные вопросы, мы в первом же рассмотрении видим, что мир разделен на сущности двух категорий: объекты и процессы.
Первые налицо. Их можно "маять и чуять, что это вещь".
Вторые, как бы "между строк", между объектами, но от этого не становятся субъективными вещами.
Кто скажет, что движение мавтомобиля, самолета, планет субъективно?
Оно объективно, хотя относительно.
Первые обладают массой, как мерой вещества, так как физические объекты вещественны.
Вторые уже не обладают оной, но от этого не становятся менее реальными.
И это только первое рассмотрение.
Если мы продолжим его, то найдем "тонкие" объекты, не имеющие массы - системы и организации объектов.
Это, к примеру, такие реально существующие вещи, которые выражаются понятиями: государство, общество, вид...
Это не процессы, а объекты, но объекты другого иерархического уровня, нежели просто вещество.
Эти объекты подробно рассматривали Вернадский, Чижевский, Тойнби, Л.Н. Гумилев.
Есть и следующий уровень над этими объектами - "тонкие" процессы, движения этих объектов.
История, война, эволюция и пр.
О духе
Дух - это информационное понятие.
Смысл в него вкладывается самый разный в зависимостим от контекста и уровня рассмотрения, но всегда информационный.
Поэтому, если говорить о науке, по сути, дух - это предмет рассмотрения общей теории информации (не теории передачи информации Шеннона, которой чато подменяют теорию информации).
А информация всегда имеется в любом физическом объекте, присутствует при любом физическом процессе, она всегда сопровождает и опережает любой физический процесс.
Поэтому в этом смысле дух - первичен.
(вообще это тема топика Германа "Информации в неживой природе" http://bourabai.kz/forum/index.php?fid=5&id=054354 )

Александр_Шеховцов · Написано: **05.02.2010** в 19:15:26 | **#28**

Вы верите в "лукавых"?
Смысл моего утверджения - в том, что Природа - едина в своей материальной основе. И - действительно, мы знаем массу случаев, когда нет никакой возможности различить человека от животного, живого от мертвого, смерть от жизни, и уж совсем на каждом шагу - мужчину от женщины. Это действительно так - НЕТ ЧЕТКОЙ ГРАНИЦЫ! Кстати, и правда и мораль у каждого человека и народа - своя, также как и свои герои, защитники (для других народов они - предатели и убийцы). Человек возомнил, что он пуп Природы, а на самом деле - он ее часть, ничем собственно существенно не выделяющаяся из всего богатства и разнообразия проявлений жизни. Разве только гордыней и тупостью.
Материализм м метафизика - совершенно разные направления. Не нужно "валить все в кучу".
Метафизическое - синоним идеального, сверхчувственного, лежащего за пределами физических явлений!
Материали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя (объективная реальность) является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением), а идеальное (понятия, воля, дух и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием).
Я вообще не признаю идеального в смысле "дух". То есть, я - последовательный материалист...
Естественно, свет имеет материальную природу. А что - идеальную или духовную?
Материя - "все сущее".
Дух - понятие, ничего не обозначающее, пустое сотрясание воздуха.
"- в каком месте бегуна его скорость?" - бессмысленный вопрос, набор слов
"- сколько весит душа (информация)?" - то же самое
"- где в человеке государство?" - --//--
"- сколько весит волна?" --//--
Нет "объектов" "без массы". Масса (инертная) - атрибут вещества=материи.
"Государство, общество, вид" - не вещи, а образные ПОНЯТИЯ (Вы сами сказали), то есть МОДЕЛИ РЕАЛЬНОСТИ в голове человека и ничего более.
Дух — философское понятие, часто отождествляемое с невещественным началом. Определение соотношения духа и материи зачастую считается основным вопросом философии. Идеализм, спиритуализм — признание духа первоначалом мира.
Так что не придумывайте и не переопределяйте устоявшиеся термины и понятия.
Дух (идеальное)=нематериальное. И больше ничего. "Пустой звук".
Информация, как и мысль - материальны в своей основе.

Карим_Хайдаров · Написано: **05.02.2010** в 22:27:49 | **#29**

М...м, да...

Цитата:

Александр_Шеховцов:
Дух (идеальное)=нематериальное. И больше ничего. "Пустой звук".

- А как насчет совести?

Александр_Шеховцов · Написано: **06.02.2010** в 07:39:37 | **#30**

"Дух" здесь не при чем. Это понятие ничего не обозначает.
Совесть~мораль.
Человек, как и большинство животных - социальное существо.
Не будешь жить в гармонии с "колонией/группой" - жизнь в лучшем случае выкинет тебя на обочину, в худшем - поглотит, как случайное исключение из общего свода правил (морали). А правила - для каждой группы - свои и задаются исключительно объективными условиями выживания.
Совесть - это эволюционный продукт правила: не будешь помогать ближнему - погибнет твоя популяция, погибнешь и ты. Свое логическое завершение эта подсознательная мотивация получила в "материнском инстинкте" продолжения рода, защиты и воспитания детей.
Ничего такого особенного в человеке нет, чего нет и в животных.