Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

БорисАндреев · Написано: **05.10.2009** в 03:46:40 | #1

Отрывок из книги Д. Дойча "Структура реальности" о позитивизме:
"Крайняя форма инструментализма, называемая позитивизм (или логический позитивизм), утверждает, что все положения, отличные от тех, которые описывают или предсказывают наблюдения, не только излишни, но и бессмысленны. И хотя в соответствии со своими же критериями в этой доктрине отсутствует смысл, она, тем не менее, господствовала в науке всю первую половину двадцатого столетия! Идеи инструменталистов и позитивистов широко распространены даже сегодня. Причина такой их убедительности заключается в том, что, хотя предсказание не является целью науки, оно является частью характеристического метода науки. Этот научный метод включает теоретическое принятие новой теории для объяснения некоторого класса явлений, затем проведение решающего экспериментального исследования, эксперимента, для которого старая теория предсказывает один видимый результат, а новая теория -- другой. Затем теорию, предсказания которой оказались ложными, отвергают. Таким образом, результат решающего эксперимента, который позволяет сделать выбор между двумя теориями, зависит от предсказания теорий, а не от их объяснения. Именно отсюда истекает ошибочное представление, что в научной теории нет ничего, кроме предсказаний. Однако экспериментальное исследование -- это далеко не единственный процесс, связанный с ростом научного знания. Сказать, что предсказание -- цель научной теории, значит перепутать средства и цели. Точно так же можно сказать, что цель космического корабля -- сжигать топливо. На самом деле, горение топлива -- это лишь один из многих процессов, которые корабль должен выполнить для достижения своей действительной цели, то есть транспортировки полезной нагрузки из одной точки космического пространства в другую. Проведение экспериментальных исследований -- это лишь один из многих процессов, которые должна осуществить теория для достижения истинной цели науки, которая заключается в объяснении мира".
Позитивизм, кстати, породил много абсурдных выводов. В их числе и уже обсуждавшаяся здесь "теория" Ника Бострома о том, что Вселенная может быть компьютерной симуляцией. Его рассуждение о том, что есть только то, что мы видим (а когда мы на что-то не смотрим, оно исчезает) - прямое порождение позитивизма. Постулировать подобные "явления" в природе - вне зависимости от того, чем их объяснять, процессом компьютерной симуляции либо чем угодно другим - что мельчайшие частицы, например, существуют, только когда кто-то смотрит на них в микроскоп, и далёкие звёзды - не космические тела, а просто светящиеся пятнышки - как их видит телескоп - на подобное не способен ни один адекватный учёный, а только философ, погрузившийся в позитивизм, тяготеющий к субъективному идеализму. Впрочем, автор "теории" о компьютерных симуляциях Бостром и есть философ - правда, по его собственным словам на сайте, изучавший физику. А так как релятивистская физика тоже имеет тесную связь с позитивизмом... получилось то, что получилось.

Карим_Хайдаров · Написано: **05.10.2009** в 16:57:15 | #2

Смешно пишет Дойч

Цитата:

предсказание не является целью науки, оно является частью характеристического метода науки.

- Это только с точки зрения любопытсвующего кабинетного ученого, которого кто-то кормит.
Он просто удовлетворяет свой зуд любопытства.
На самом деле главная цель науки есть прогноз.
Если наука не способна прогнозировать - она ничто.
Можно как раз логически показать, что "объяснение мира" есть частная задача, которая позволяет прогнозировать. (таких "объяснялкиных", объясняющих всё и вся по-своему, но совершенно спекулятивно, а посему - неверно, я знаю много - много, да и каждый трезво мыслящий человек видит их вокруг)
Само прогнозирование нужно лишь для того, чтобы выжить человеку.
А это есть генеральная цель.
Так что рассуждения Дойча мало чего стоят.

БорисАндреев · Написано: **06.10.2009** в 03:33:35 | #3

Цитата:

Это только с точки зрения любопытсвующего кабинетного ученого, которого кто-то кормит.
Он просто удовлетворяет свой зуд любопытства.
На самом деле главная цель науки есть прогноз.

Собственно, примерно в таком чисто теоретическом смысле Дойч и употребляет само слово "наука". Учитывая, что сам автор занимается вопросами, от практики оторванными, это до некоторой степени извинительно - правда, только в рамках такого контекста.
Интереснее здесь другое - выступление западного учёного против позитивизма. Учитывая тесную связь позитивизма с релятивизмом, в котором даже сомневаться "не положено" - это вещь редкая.
Следы позитивизма ("есть только то, что воспринимаю") проявляются в западной философии даже тогда, когда сам рассуждающий отрицает свою принадлежность к позитивизму. Тот же Ник Бостром не признаёт, что его рассуждения об исчезающих в отсутствии наблюдателя объектах (см. мой предыдущий пост) по сути дела - чистый феноменализм, порождение логического позитивизма. Тут даже безразлично, чем такие "исчезновения" объясняются - компьютерной симуляцией или чем другим. Корень здесь один - недоверие к объективным законам природы (здесь ещё скептицизм добавляется), зато чрезмерное доверие к человеку, пытающемуся в них разобраться...
А человек, признающий объективно существующие законы природы, никаких симуляционных теорий и им подобного бреда просто выдвигать не станет - так как видит, что природные объекты существуют объективно, живут по своим объективным законам и не исчезают просто так - по воле наблюдателя либо программиста.

БорисАндреев · Написано: **07.10.2009** в 03:36:19 | #4

И вот ещё добавление насчёт Дойча - приведённый в моём первом посте отрывок, взятый мной с одного сайта, как выяснилось, был вырван из контекста. Далее автор называет науку процессом решения задач, а слова "прогноз" и "предсказание" употребляются только в том смысле, что прогнозы и предсказания выступают способами проверки правильности теории. А прогнозы, имеющие отношение уже к практическому применению какой-либо теории, уже относятся к "решению задач".
Дойч пишет, что объяснения "главнее" предсказаний - поскольку на неправильном объяснении строится неверное же предсказание. А бывает и так, что, имея на вооружении неверное объяснение, можно сделать верное предсказание (скажем, кое-какие простейшие гравитационные явления можно и в рамках релятивистской теории предсказывать). И к тому же, разные объяснения дают разные предсказания. А вот если, опираясь на факты, найти верное объяснение, задача с предсказаниями решена. Кроме того, Дойч приводит пример - допустим, некий врач выдвинул теорию, что простуду можно вылечить, съев килограмм травы. Никто не ставил эксперимента, этот факт опровергающего. Однако достоверные знания, накопленные медициной ("объяснение") показывают, что такой способ лечения никак не может быть эффективным. Необязательно собирать всех собак на Земле, чтобы опровергнуть теорию о том, что иногда рождаются зелёные рогатые собаки - достаточно доказать, почему это невозможно в принципе. То есть, получается, что нахождение верного объяснения, основанного на достоверных фактах, позволяет "отфильтровывать" неверные теории - даже без проверки, сбываются их прогнозы или нет. Но, подчёркивает Дойч, только при условии, что факты ДОСТОВЕРНЫЕ - как в приведённом примере.
И вот это уже звучит разумнее...

Карим_Хайдаров · Написано: **07.10.2009** в 10:23:48 | #5

Дорогой Борис!
На самом деле и сам Дойч не избавился от атавистического хвоста позитивизма.
Дело в том, что он строит свои рассуждения на позитивистской основе,
релятивистской в широком смысле слова, то есть спекулятивной.
Он ставит в главу угла теорию. Но теория есть лишь один из способов познания, и не более того.

Цитата:

автор называет науку процессом решения задач, а слова "прогноз" и "предсказание" употребляются только в том смысле, что прогнозы и предсказания выступают способами проверки правильности теории. А прогнозы, имеющие отношение уже к практическому применению какой-либо теории, уже относятся к "решению задач".

- Такой его взгляд является лишь "теоретико-центристским", когда он совершенно произвольно определяет "науку", то есть мысленный теоретический подход, свою частную молель мира, как основу основ.
Эту позитивистскую, махистскую чушь разложили по полочкам и опровергли классики марксизма еще 100 лет назад.
Ученый теоретик считает себя пупом земли, а свою мысль - пупом Вселенной.
На самом деле это субьективное и ложное представление.
История показывает, сколько раз (практически всегда) теория была посрамлена.

Цитата:

Дойч пишет, что объяснения "главнее" предсказаний - поскольку на неправильном объяснении строится неверное же предсказание. А бывает и так, что, имея на вооружении неверное объяснение, можно сделать верное предсказание (скажем, кое-какие простейшие гравитационные явления можно и в рамках релятивистской теории предсказывать).

- Дорогой Борис!
Нижайше прошу Вас не повторять эту релятивистскую ложь на нашем эфирном форуме.
Никакого предсказания релятивситская теория не делала.
Это так представляла их "геббельсовская" пропаганда.
Объяснения не могут быть в принципе главнее факта и предсказания, как частной реализации факта.
Объяснения - это всего на всего всегда упрощенная модель бесконечно сложного мира.
Они нужны только для адекватного функционирования конечного автомата, каким является человек, зверь, букашка, компьютер.
Эта адекватность может соблюдаться только на конечном отрезке реальности (до первого угла, поворота или ямы)
На самом деле всё не так.
И доказательств тому много:
- другие, отличные от научно-теоретического способа адекватного поведения (животные, растения, грибы и пр.)
- наличие других теорий, также успешно или еще более успешно объясняющих данное явление и позволяющих адекватно прогнозировать, функционировать.

Цитата:

Дойч приводит пример - допустим, некий врач выдвинул теорию, что простуду можно вылечить, съев килограмм травы.

- Дурак, простите, ваш Дойч! Он не понимает, почему так сказал врач.
И почему это правильно.
А правильно это потому, что у врача не теоретико-абстрактный способ мышления, а как минимум два других:
- симптоматическо-практический, когда он советует из своего опыта,
- подсознательно - животный, когда информация о "правильной траве" заложена в наших генах.
Каждый знает, что собаки и кошки заболев едят траву. Не от того, что они ученые типа Дойча, а от того, что в них уже на генетическом уровне заложено это знание.

Цитата:

То есть, получается, что нахождение верного объяснения, основанного на достоверных фактах, позволяет "отфильтровывать" неверные теории - даже без проверки, сбываются их прогнозы или нет. Но, подчёркивает Дойч, только при условии, что факты ДОСТОВЕРНЫЕ - как в приведённом примере.

- Удивительная самоуверенность у этого Дойча и чисто научная тупость.
Еще древние античные ученые знали, что после этого не значит по причине этого

БорисАндреев · Написано: **08.10.2009** в 04:00:38 | #6

Цитата:

Дорогой Борис!
На самом деле и сам Дойч не избавился от атавистического хвоста позитивизма.
Дело в том, что он строит свои рассуждения на позитивистской основе,
релятивистской в широком смысле слова, то есть спекулятивной.
Он ставит в главу угла теорию. Но теория есть лишь один из способов познания, и не более того.

Собственно, то течение, к которому Дойч себя относит, и называется "постпозитивизмом". Это означает, что его представители отрицают позитивизм, но сама их философия, в принципе, выросла из него. Поэтому ход рассуждений у них, как правило, неровный - как у того же Дойча - светлые мысли попадаются, но часто вперемешку с неверными идеями. Пример светлой мысли у Дойча - опровержение солипсизма, заключающееся в следующем: солипсист отрицает, что существует что-либо, кроме него самого - всё вокруг его сны, иллюзии и т.п. Однако эти сны и иллюзии в солипсизме ничем не отличаются от объектов в реализме - они суть то же самое и живут по тем же законам. Ну а почему невозможно сотворение мира одной личностью в объективном мире, это уже никому объяснять не надо. А если надо, тут уже ничего не поможет. Тут всё-таки проходит здравая мысль, что доверять надо фактам и наблюдениям, а не возводить в абсолют свои идеи - вернее, фантазии.
Ну а что касается приведённого выше отрывка - тут я скорее исправлял тот факт, что мнение автора было вырвано из контекста - чтобы пояснить, в чём оно заключается. То есть, так оно, конечно, выглядит разумнее - по сравнению с отрицанием ценности прогноза как таковой - это уж полный абсурд. Но в целом согласиться не могу. Все эти идеи с преувеличением роли познающего субъекта известно куда заводят - получается, как у Бертрана Рассела ("Откуда вы знаете, что стол за вашей спиной не превращается в кенгуру?"). Вот и модное сейчас направление - компьютерные симуляции, как я уже говорил, оттуда же выросло - "знаю только то, что вижу, а что там делается, когда не смотрю - этого знать не могу". То есть, некоторые авторы компьютерных теорий с исчезновениями невидимых для наблюдателя объектов любят отрицать влияние на них логического позитивизма, феноменализма, скептицизма в его самых неразумных, неумеренных формах и проч. Хотя как раз в этих теориях оно видно невооружённым глазом, Вы согласны?

Карим_Хайдаров · Написано: **08.10.2009** в 10:47:46 | #7

Цитата:

екоторые авторы компьютерных теорий с исчезновениями невидимых для наблюдателя объектов любят отрицать влияние на них логического позитивизма, феноменализма, скептицизма в его самых неразумных, неумеренных формах и проч. Хотя как раз в этих теориях оно видно невооружённым глазом, Вы согласны?

- Естественно, так как сама симуляция с абстрагированием от реальности есть позитивистский подход.

БорисАндреев · Написано: **13.10.2009** в 04:21:54 | #8

На самом деле позитивизм, хотя и занимается (якобы) преодолением идеализма, сам по сути своей - разновидность субъективного идеализма, поскольку так же ставит сознание над материей. Однако любой субъективный идеализм в корне ложен. Утверждать его и любые его формы (от самой радикальной - солипсизма до того же позитивизма) может только тот, кто игнорирует закономерности, по которым существуют природные объекты, вместо этого ставя в центр себя. Поэтому не только солипсизм, но и любые формы субъективного идеализма внутренне логически непротиворечивы - ещё бы, если человек волен интерпретировать факты как ему вздумается и игнорировать объективное. Однако, как уже было сказано выше, даже иллюзии в солипсизме, хоть и называются иллюзиями, но обладают теми же свойствами, что и объекты в реализме, и живут по тем же законам. И любую субъективную теорию можно опровергнуть, как следует рассмотрев эти свойства, Вы согласны?
P.S.: Кстати, читал где-то, что внутренне непротиворечива ЛЮБАЯ теория, автор которой не признаёт никаких фактов, а только находит для всего объяснение в рамках своего ограниченного подхода. Только в субъективных теориях, в отличие от, скажем, теорий научных, такая непротиворечивость "узаконена". Но только в рамках этих теорий, за которые легко можно выйти, рассмотрев реальное поведение объектов и отказавшись от необоснованного возвышения собственной персоны.

Карим_Хайдаров · Написано: **13.10.2009** в 08:48:57 | #9

Цитата:

Однако, как уже было сказано выше, даже иллюзии в солипсизме, хоть и называются иллюзиями, но обладают теми же свойствами, что и объекты в реализме, и живут по тем же законам. И любую субъективную теорию можно опровергнуть, как следует рассмотрев эти свойства, Вы согласны?P.S.: Кстати, читал где-то, что внутренне непротиворечива ЛЮБАЯ теория, автор которой не признаёт никаких фактов, а только находит для всего объяснение в рамках своего ограниченного подхода. Только в субъективных теориях, в отличие от, скажем, теорий научных, такая непротиворечивость "узаконена". Но только в рамках этих теорий, за которые легко можно выйти, рассмотрев реальное поведение объектов и отказавшись от необоснованного возвышения собственной персоны.

- Именно так. Это свойство любой обскурантистской (замкнутой, консервативной) системы.
Это свойство любой теоретической системы типа правил игры в шахматы, условных правил в какой-то группе людей, основанных на авторитете, догмах, спекулятивных постулатах, не связанных напрямую с внешним физическим миром.
Такая система, если поставить условие непроникновения в нее физических фактов (фактов внешней реальности) самодостаточна и стабильна внутри самой себя.
Проблема в другом: она не абсолютно истинна, а релятивна.
Релятивна не только в смысле зависимости от внутренних реляций, но само ее существование релятивно по отношению к внешней реальности, то есть по внешняя реальность позволяет существовать такой системе.
Статус-кво сохраняется пока есть верующие в эту спекулятивную модель (и не верующие, но которым выгодно участвовать в этой игре).

БорисАндреев · Написано: **13.10.2009** в 16:43:00 | **#10**

Цитата:

Релятивна не только в смысле зависимости от внутренних реляций, но само ее существование релятивно по отношению к внешней реальности, то есть по внешняя реальность позволяет существовать такой системе.
Статус-кво сохраняется пока есть верующие в эту спекулятивную модель (и не верующие, но которым выгодно участвовать в этой игре).

Вот именно, верующие... Потому что какими словами ни называй реальные объекты - иллюзии, симуляции, продукт идеального начала, как угодно - всё равно придётся признать, что они существуют, притом имеют автономность по отношению к нашему сознанию. Из чего следует, что их свойства можно изучать даже в рамках такой системы. Слолипсизм, например, такое изучение запретить не может - потому что в его случае это будет самоанализ, а на самоанализе построена вся эта система.
То есть, если предположить, что некий добросовестный субъективист задастся целью выяснить, что из себя представляют его "иллюзии" и по каким законам они живут (а его учение этого не запрещает - субъективист имеет полное право исследовать все свои впечатления), то он просто перестанет быть субъективистом, поскольку обнаружит множество фактов, которые опровергают его точку зрения. То есть здесь просто игнорирование фактов - как в процессе принятия такой точки зрения (её предпосылки ошибочны), так и в последующем...
И ещё насчёт предпосылок субъективизма - если я не ошибаюсь, дело здесь в необоснованном переносе свойств человеческого разума на законы природы?