Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

Николай_Шацкий · Написано: **29.11.2012** в 00:11:37 | **#11**

Про ненужность людей в мире, где работу делают роботы. Когда я учился в физматшколе, у нас были дискуссии, навеянные книгами братьев Стругацких о будущем мире. Что он будет коммунистическим, мы в 60-х годах не сомневались и пришли к выводу о необходимости для создания коммунистического общества замены ручного труда трудом роботов. Люди, в нашем понимании, должны были только творить.

Александр_Федоров · Написано: **29.11.2012** в 18:15:49 | **#12**

Цитата:

... у нас были дискуссии, навеянные книгами братьев Стругацких о будущем мире ... и пришли к выводу о необходимости ... замены ручного труда трудом роботов. Люди, в нашем понимании, должны были только творить.

У Стругацких есть разные сценарии. Есть и тот, который реализуется сейчас - "Хищные вещи века".

Николай_Шацкий · Написано: **30.11.2012** в 01:32:38 | **#13**

Единственное число, безусловно, добавляет стихотворный ритм названию, но я бы написал "веков". Ничто не ново под луною. Всё то же, только больше обнажено.

Головин_Николай · Написано: **05.12.2012** в 05:28:35 | **#14**

Все это уже было! Римская империя расцвела на труде рабов.
В наше время богатеют на труде роботов, электрических помошников -(В.П. Глушко),
ну и разумеется автоматезированных заводов. Все-это конечно хорошо- но как бы это не закончилось так-же как римской империи.

Александр_Федоров · Написано: **07.12.2012** в 03:11:30 | **#15**

Империи богатеют на грабеже, т.е. притоке свободной энергии из колоний. Конец Всемирного Гламура уже начался - посмотрите плотность энергопотока на душу населения в ведущих экономиках: он падает с начала двухтысячных. Это показатель работы реального сектора экономики, который обеспечивает деньги реальным содержанием.

Герман · Написано: **08.12.2012** в 23:07:12 | **#16**

Уважаемый Александр,

Вы не совсем правильно себе представляете себе причины падения плотности энергопотока на душу населения в ведущих экономиках. С начала двухтысячных работают программы энергосбережения, которые может ощутить на себе каждая семья.

Не буду рассказывать о всех экономиках, расскажу о Канаде.

Начнем с мелочей.

Можете ли Вы себе представить, что в многоквартичных домах к жильцам приходят из условного ЖЭКа и бесплатно (!) меняют унитазы на экономные.

Можете ли Вы себе представить, что в моем городе работники муниципальных служб обходят частные дома и бесплатно меняют насадки для душа (и мне поменяли) на водосберегающие.

В Канаде принято арендовать котлы для нагревания воды. То есть ты покупаешь дом, но котёл остается в собственности компании, которая его установила. Ты платишь арендную плату, а они его обслуживают. Не буду углубляться в юридические детали, но мне котел стоимостью $700 бесплатно (!) поменяли на энергосберегающий. А моему моему котлу было всего пять лет. За пять лет появились новые модели.

А теперь более серьезные веши.

Во время кризиса 2008 правительство провинции установило систему ребэйтов (возвата денег), чтобы стимулировать и местную экономику и энергосбережение.

Ты улучшил теплоизоляцию дома - получи ребэйт (естественно куча бумаг и муниципальная инспекция, но всё можно сделать). Купил новую машину с низким расходом топлива - получи ребейт (до $1000). Сейчас эти обе программы уже закончились, но они сделали свое дело.

Далее, пару лет назад в Онтарио построили фабрику по производству солнечных батарей. И фермерам дают ребэйты за их установку. Это кардинально изменило сельский ландшафт. Едешь по сельской местности, и на глаз где-то в каждом третьем индивидуальном хозяйстве стоит огромная стационарная панель солнечных батарей. Это просто поразительно! Ещё два года назад этого не было. И это только начало, процесс идёт дальше. Такой вот Гламур.

Ну и конечно же общие тенденции в развитии техники. Например, сменилость поколение бытовой техники: холодильники, плиты, телевизоры, компьютеры и т.д.
Системы отопления и кондиционирования - тоже меняются. Меняются строительные ГОСТы.

Меняется характер застройки в мегаполисах - от одноэтажной Америки к многоквартирным домам. Тоже тенденция двухтысячных.

В транспорте: программы развития общественного транспорта, перехватывающие парковки,
велосипедные дорожки.

В экологии - в двухтысячных ввели сортировку мусора. Теперь органика перерабатывается на биогаз.

То есть это целый комплекс мер, которые составляют уже неотъемлимую часть реальной экономики, и не побоюсь этого слова превратились в часть национальной идеи и повседневного быта. Короче говоря, мы тут в доску расшибаемся, чтобы снизить плотность энергопотока на душу населения.

Поэтому судить о показателе работы реального сектора экономики по плотности энергопотока на душу населения нельзя.

С Уважением,

Герман

Александр_Федоров · Написано: **09.12.2012** в 14:00:39 | **#17**

Дорогой Герман,
Я говорю о цифрах не бытового, а промышленного энергопотребления - цифры эти доступны. Бытовое потребление может падать за счет энергосберегающих технологий процентов на 70 - замените лампы накаливания на светодиоды, поставьте метановую колонну для отопления и ветряк с солнечными батареями для электроэнергии. Но все эти прелести стоят денег, бишь энергии на их производство, ну и земли под размещение этих удовольствий, которая, пока не столь дефицитный ресурс. В итоге, Себестоимость киловата энергии зеленой энергетики в Германии ниже 35 евро центов не падает пока никак вообще и резервов к снижению пока нет. Ну а себестоимость энергии от ТЭС-ГЭС-АЭС - ниже на порядки, но типа грязно и вредно...

В промышленности на лампочках много не сэкономишь. Производство сырья и готовой продукции пьет энергию в три горла. Поэтому снижение потребления здесь может считаться явным признаком вывода энергоемких прроизводств за пределы страны. Ну а чем грозит развал реального сектора, думаю, объяснять не надо.

Пока пирамида ГКО работает - все вроде нормально, но как только американский пузырь госдолга лопнет (будет достигнут предел устойчивости мировой финансовой системы) - придется туго, очень туго. И здесь возникнет вопрос о самообеспечении экономики каждой отдельно взятой страны.

Карим_Хайдаров · Написано: **09.12.2012** в 21:20:51 | **#18**

Приветствую и благодарю коллег за интересную дискуссию!
Спасибо Герману за интересный экскурс в канадскую бытовую электротехнику и политику электропотребления.
Однако, должен отметить, что доводы Александра меня убеждают более.
И вот почему.
Если мы посмотрим на динамику производства электроэнергии по странам мира, то увидим, что во всех "развитых" странах, где имеет место наибольшая энерговооруженность на душу населения, производство электроэнергии падает, а во всех "развивающихся" странах, где, как известно, энерговооруженность низкая, идет рост производства электроэнергии.
То есть последние не достигли "насыщения" в отличие от первых.
Кроме того, стоимость 1 квтчаса электроэнерги в "развитых" странах в несколько раз выше, чем в развивающихся. "Достать" дополнительные киловатты развитым странам всё труднее и труднее.

Это и есть причина того, что они проводят политику энергосбережения и переходу на альтернативные источники. Это их проблема.
У развивающихся стран проблемы свои.
Когда к примеру элекросберегающая лампочка стоит месячной или недельной зарплаты человека, то зачем она ему?
В теме о продажных экологах http://bourabai.kz/forum/index.php?fid=6&id=061603&page=2#22 уже обсуждалась политика квот на производство энергии, которыми "развитые", то бишь богатые западные страны, прежде всего США, хотят сковать развитие бедных стран. Это есть международный терроризм в его натуральной форме.

Еще раз благодарю за содержательную дискуссию!

Герман · Написано: **10.12.2012** в 00:29:32 | **#19**

Дорогие Александр и Карим,

Большое спасибо за ваши комментарии.

Александр:
Цитата:

Я говорю о цифрах не бытового, а промышленного энергопотребления - цифры эти доступны. Бытовое потребление может падать за счет энергосберегающих технологий процентов на 70%...

Это существенное уточнение. В своем предыдущем посте Вы говорили об электропотреблении на душу населения вообще.

Карим:
Цитата:

То есть последние не достигли "насыщения" в отличие от первых. Кроме того, стоимость 1 квтчаса электроэнерги в "развитых" странах в несколько раз выше, чем в развивающихся. "Достать" дополнительные киловатты развитым странам всё труднее и труднее. Это и есть причина того, что они проводят политику энергосбережения и переходу на альтернативные источники. Это их проблема. У развивающихся стран проблемы свои. Когда к примеру элекросберегающая лампочка стоит месячной или недельной зарплаты человека, то зачем она ему?

Полностью с Вами согласен. Да, конечно, политика развитых экономик выглядит лицемерно.
С одной стороны западные страны с удовольствием покупают товары, произведённые по грязным технологиям, а с другой стороны требуют избавляться от грязных технологий.

Но вернёмся к основной теме, поднятой Александром. Факт того, что энергопотребление на душу населения в развитых экономиках падает как указал Александр, и что цена киловатта растёт как указал Карим, по моему мнению не говорит о скором крахе экономики. Хотя крах возможно и будет, но об этом надо судить по другим показателям.

Дело в том, что в развитых экономиках способ производтсва электроэнергии становится её потребительским свойством как товара. Это естественный процесс, и развивающиеся страны к этому тоже придут. Но это ни есть признак кризиса.

Пример из Канады. Угольные станции закрываем, и одновременно на Лабрадоре строим мощный каскад гидроэлектростанций в дикой тайге. Я как налогоплательщик поддерживаю оба проекта. Да, это стоит больших денег. Но кризис ли это?

Кстати, с гидроэлектростанциями была интересная история. С местными индейцами возникли трения по поводу затопления их охотничьих угодий. Конфликт разрешился тем, что на этой территории создали небольшой техникум для подготовки персонала станции, и индейцы пошли туда учиться (при этом получая пособия). Станция строится, индейцы учатся. Не надо будет завозить персонал с большой земли и местное население получит хорошо оплачиваемую работу. Теперь несколько племен будет специализоваться на электроэнергетике.

Поскольку тема с большими гидроэлектростанциями не бесконечна, правительство (по крайней мере моей провинции) затеяло исследователький проект по оценке потенциала малой електроэнергетики. Там киловатт будет ещё дороже. Будем снижать энергозатраты и дальше.

Кстати, снижение энергоемкости происходит не только в быту, но и в промышленности. В качестве примера можно указать снижение материалоемкости (особенно металлоёмкости) товаров и повсеместное использование вторсырья.

С Уважением,

Герман

Александр_Федоров · Написано: **14.12.2012** в 16:49:06 | **#20**

Дорогой Герман,

полностью согласен, что здоровье экономики измеряется множеством параметров и плотность энергопотока лишь косвенный показатель, который отражает пост-фактум уже случившиеся структурные изменения в экономике. Но этот показатель очень хороший индикатор тренда эконолического и социального развития, так как он базируется на реальных, а не вымышленных факторах. Валовый национальный продукт - величина управляемая и очень относительная. При желании ВНП можно заставить и подрасти на бумаге. Биржевые индексы лишь показатель борьбы спекулянтов за извлечение денег из воздуха, тогда как потребление и производство энергии - объективная величина. Что бы, например, алюминиевый завод перестал потреблять энергию, его сначала нужно остановить. Остановка же предполагает либо банкротство, либо вывод завода в страны БРИКС. Это тянет за собой рост безработицы с одной стороны, а с другой - снижает налоговые поступления, делая непосильными социальные обязательства данного конкретного муниципалитета и государства в целом. Включается печатный станок и ...

Эти процессы мы наблюдали в СССР, а потом в России, как плоды преступной деятельности Горбачева и Ельцина. Эти же процессы мы наблюдаем сейчас в европе и США. Возьмем промышленное сердце Америки - Детройт. С выводом производств, в основном сталелитейных и автомобилестроения в БРИКС, город сильно поредел за полвека и у муниципалитета нет денег на ночное освещение - http://www.bloomberg.com/news/2012-05-24/half-of-detroit-s-streetlights-may-go-out-as-city-shrinks.html

Снижение металлоемкости в промышленности тоже палка о двух концах - срок полезного использования бумажных корабликов много меньше их стальных собратьев. Производственные циклы в расчете на одно изделие начинают потреблять меньше, зато увеличивается объем производства из-за одноразовости изделий. Например - наша стиральная машина Аристон, купленная к рождению дочки давеча почила в бозе отслужив 17 лет, при заявленном сроке службы - 15. Сегодня Аристон заявляет уже срок полезного использования в 5 - 8 лет в зависимости от модели. Пластик, понимаете ли...

Так произошло ли интегральное снижение энергозатрат в промышленности на производство стиральной машины на перспективе в 15 лет? Нет - происходит лишь перераспределение производственных мощностей по земному шарику, туда где энергия есть и она боле дешевая. Из графика, приведенного Каримом Аменовичем прекрасно видно куда идет перераспределение.

Но энергии все равно не хватает - смотрим приведенный Вами пример о вводе ГЭС и трудоустройстве местного населения, и поиске альтернатив в малой энергетике.

А вот здесь нужно задуматься - пока население и оставшаяся в стране промышленность готовы на увеличение стоимости энергии (не только электричества, но и углеводородов). Но где предел устойчивости системы? как мы помним из историй сгинувших цивилизаций - развитие и рост начинаются там, где энергия (в любом виде) дешевле и лучше упакована.