Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

Асеев_Иван_Иванович · Написано: **03.01.2010** в 16:56:23 | #1

Приветствую всех участников форума.
Наверное, я математик, но если бы не было физики, я бы в математике не работал.
Приведу выдержку из статьи К. А. Хайдарова «Эфирная механика»:
«…1. Вселенная строго причинна.
2. Как следствие причинности Вселенная реализуется в плоском трехмерном Евклидовом
пространстве и равномерно текущем в одну сторону времени.
3. Все это пространство занимает особая дискретная первоматерия - эфир.
4. Неделимыми идентичными элементами эфира являются амеры Демокрита.
5. Амеры имеют лишь два состояния, определяющие два состояния эфира - корпускулярный
(стабильный, невозбужденный) и фазовый - возбужденное состояние. …»
На мой взгляд, если речь идёт о дискретной однородной среде, состоящей из неделимых объектов (наделённых двумя типами состояния), то эти объекты должны иметь математическое выражение. Более того, для определения среды должна быть задана математическая операция взаимодействия этих объектов, причём однозначная (которая даёт единственный результат). Нигде в работах Карима Аменовича я этого не увидел, может плохо искал.
Или предполагается, что Евклидово пространство и есть математическое выражение эфира, как аксиома? Грубо говоря, вопрос следующий – существует ли математическое зерно, из которого произрастает математический аппарат всей теории эфира или это наслоение различных математических теорий, каждая из которых выбирается как лучшее приближение соответствия опытным данным.

Карим_Хайдаров · Написано: **03.01.2010** в 22:42:52 | #2

Рад приветствовать Вас, уважаемый Иван Иванович, на нашем физическом форуме!

Цитата:

На мой взгляд, если речь идёт о дискретной однородной среде, состоящей из неделимых объектов (наделённых двумя типами состояния), то эти объекты должны иметь математическое выражение.

- Как математик, думаю, Вы понимаете, что это могло бы иметь место только в том случае, если среда, описываемая математикой настолько проста, что видна всеми своими параметрамми в момент создания матмодели.
Однако это не так. У эфира много неизвестных параметров. которые не позволяют строить простую модель, описывающую его полностью.
Любая модель - только какое-то приближение, описывает какую-то частную черту среды, как например, уравнения Максвелла, применимые для ограниченного круга задач.
Вообще, физические объекты "не должны ничего никому", даже математике.
Тем более, что математика - это всего-на-всего наши идеализированные, упрощенные мозговые модели внешней среды. Не более того.

Цитата:

Более того, для определения среды должна быть задана математическая операция взаимодействия этих объектов, причём однозначная (которая даёт единственный результат). Нигде в работах Карима Аменовича я этого не увидел, может плохо искал.

- Нет. Вы не плохо искали, а такой операции на мой взгляд не существует в принципе.
Этот принцип простой и уже излагался мною: невоможно в стакан (котелок) вместить море.
Физика мира несравненно сложнее математики, так как математика - это образно говоря мозговые движения микроскопических сущностей в бесконечно большой и бесконечно сложной вселенной.

Цитата:

Или предполагается, что Евклидово пространство и есть математическое выражение эфира, как аксиома?

- Нет, конечно. Из математики растет только другая математика, но не реальная физика. К физике вообще не применим аксиоматический, то есть догматический метод.

Цитата:

вопрос следующий – существует ли математическое зерно, из которого произрастает математический аппарат всей теории эфира

- Этого опять же, не может быть в принципе.
Математик должен понимать, что он не может управлять ни хирургом при его операциях,
ни физиком, ни химиком, ни другими исследователями.
В собственно математике нет ничего от реального мира, кроме того, что в нее уже заложили из опыта путем его усечения и упрощения до абстракции.
Нас целое столетие пытаются убедить в обратном, и это у некоторых вошло в плоть и кровь, в эдакую непреложную истину. На самом деле это не так. Математика - лишь частный инструмент, позволяющий оперировать с количественной информацией, наподобие линейки, не более того.

Асеев_Иван_Иванович · Написано: **04.01.2010** в 09:27:25 | #3

Спасибо за ответ, Карим Аменович.
Я прошу прощения, что первый употребил слово «должны, должен», давайте не употреблять его вообще, поскольку к науке, как таковой, оно не имеет никакого отношения.

Цитата:

В собственно математике нет ничего от реального мира, кроме того, что в нее уже заложили из опыта путем его усечения и упрощения до абстракции.
Нас целое столетие пытаются убедить в обратном, и это у некоторых вошло в плоть и кровь, в эдакую непреложную истину. На самом деле это не так. Математика - лишь частный инструмент, позволяющий оперировать с количественной информацией, наподобие линейки, не более того.

Цитата:

Мне абсолютно безразлично, «кто», «кого», «в чем» пытался убеждать целое столетие, я не пришел на форум спорить, изучать историю «научных» споров, люди начинают спорить, когда им нечего сказать, в спорах рождаются чувства, там истиной даже не пахнет.
Давайте, наверное, оттолкнемся от физики, а затем вернемся к «линейке». Физик, пытаясь понять (изучить), то или иное физическое явление (множество явлений) недоступное его чувствам, конструирует физический прибор и проводит опыты. Что регистрирует этот прибор? Действие окружающей среды на этот прибор. Прибор сам является частью этой среды, поэтому, наверное, уместно говорить о взаимодействии. Но фактом, является то, что прибор нечто показывает. Это нечто физик переводит в числа. Имея ряд чисел, физик ищет «линейку», находит её, численными методами превращает ряд чисел в функциональную зависимость. Он продолжает опыты, получает другие ряды чисел, другие функциональные зависимости. Далее, пытаясь упорядочить функциональный ряд, он приходит к другим «линейкам» - операторам, либо функционалам. Убедившись в непротиворечивости полученной конструкции, он начинает строить теорию, где каждому математическому объекту раздаёт физические имена, поскольку исходными были числа, полученные из физического опыта. Это идеальная картина. Человеку способному пройти путь от выборки чисел до операторов необходимо обладать невероятными математическими способностями и интуицией. Если бы в истории человечества были такие люди, была бы и непротиворечивая физическая теория. И в таком виде сама задача кажется невыполнимой, поэтому были люди, которые иначе взглянули на эту проблему. Лейбниц, Эйлер, Лагранж… Они считали, что математика это одно из свойств самой природы и цель человека открыть эту математику, а не изобретать свою подобно шахматам. Необходимо отличать понятия: математическая модель и математическая теория. СТО это математическая модель, базой в ней является геометрия Минковского, вырванная из группы геометрий Кэли – Клейна, в которой других геометрий на плоскости – 9, в трехмерном пространстве – 27. Когда Вы, Карим Аменович, формулируете: «2. Как следствие причинности Вселенная реализуется в плоском трехмерном Евклидовом пространстве и равномерно текущем в одну сторону времени.», Вы, тоже моделируете, поскольку абстрагируетесь от остальных 26 геометрий (геометрия Евклида, тоже входит в группу Кэли – Клейна). Если Вы хотели подчеркнуть трехмерность нашего мира, лучше было бы говорить о группе вращений декартовых координат в трехмерном пространстве (не поймите это как упрек). Человек науки в своем исследовании имеет право на абстрагирование, но если он после получения результата не сопоставит его с целым, такой результат мало чего стоит.
Без всякой иронии скажу, я искренне рад за людей, которые на обычном человеческом языке рассуждают о таких понятиях, как электромагнитная волна, сохранение заряда, инерция… и при этом полагают, что они знают, о чем говорят. А я понимаю Природу, когда она разговаривает со мной на языке математики. Поэтому на Вашу фразу: «В собственно математике нет ничего от реального мира…», отвечу так: Может быть, но в реальном мире есть много чего от математики, существующее независимо от того, видим мы это или нет. Математику мира открывают, а не изобретают. Модельный подход оправдывает себя в инженерном деле, там конкретные задачи, требующие удовлетворительный ответ, в науке это может быть только временным решением.

Карим_Хайдаров · Написано: **05.01.2010** в 09:58:20 | #4

Асеев_Иван_Иванович,
Цитата:

Мне абсолютно безразлично, «кто», «кого», «в чем» пытался убеждать целое столетие, я не пришел на форум спорить, изучать историю «научных» споров, люди начинают спорить, когда им нечего сказать, в спорах рождаются чувства, там истиной даже не пахнет.

- Вы правы во втором, но не правы в первом.
Действительно, если на спор смотреть как на определение того, кто выиграл, то в споре истина не рождается, в споре рождается первенство того, кто выиграл.
Но когда Вам всё равно, кто кото в чем целое столетие пытался убедить, то Вы сами себя помещаете в тюрьму, созданную этими убеждениями, манипуляциями других людей.
И именно эти убеждения сейчас власть над Вами, хотя Вы их как бы игнорируете.
Они не есть истина, но лишь утвержденная временем и людьми-апологетами религия, то есть прнадлежность людей к этим самым утвердившимся в них поколениями верованиям в определенные догматы (постулаты, аксиомы).
Не разобравшись в истории вопроса, мы обречены на ложные выводы, когда за законы физики принимаем не законы природы, а правила, утвержденные одними людьми для других (правила мышления).

Цитата:

А я понимаю Природу, когда она разговаривает со мной на языке математики.

- Это только Ваше представление, субъективное ощущение, рожденное тем, что Вы реально не сталкивались с препятствиями познания физики в эксперименте.
Это свойственно не только Вам, но и всем схоластам, которые строят внутри своего сознания удобную для самих себя модель-игру внешненго мира.
Но возможность построения внутри своего мозга такой удобной вымышленной модели еще не означает ее реальности (вспомните хотя бы теорему Гёделя о неполноте).
Для того, чтобы осмелиться говорить "А я понимаю Природу" - надо быть с нею той же размерности, но не подобием абстрактного двумерного жучка, ползающего в плоско-математическом мире и считающего, что третьего измерения нет в принципе.
(эта классическая аналогия, которая, надеюсь Вам известна, приведена мной не в уничижение Вам, но тому спекулятивному подходу, который проповедуется в физике уже столетие, как в свое время советские философы-партократы пытались управлять сельским хозяйством ничего в нем не смысля, но считая, что марксизм-ленинизм (та же религия) всё объясняет).
Кстати, осуждая пустые схоластические споры, Вы сами в них вступаете, вместо обсуждения реальных проблем физики, которым посвящен данный форум.
Кстати, а почему бы Вам не выступить с такими же заявлениями на форуме хирургов?
Математика, ведь, "Царица наук"?

)

Владимир_Леонович · Написано: **05.01.2010** в 16:04:31 | #5

Асеев_Иван_Иванович,
Цитата:

в спорах рождаются чувства, там истиной даже не пахнет

С Новым Годом, Иван Иванович. С интересом слежу за Вашей пикировкой с Каримом.
Дискуссия и спор предполагают предмет обсуждения, пикировка в этом не нуждается. Пикировка, как форма знакомства и познания друг друга, весьма привлекательна, но достаточно затратна и несколько рискована.
Вы поставили меня в тупик своим высказыванием (см. цитату), сделанным после изложения своей методологии познания, почти полностью соответствующей диалектическим представлениям. Ваше высказывание может быть оценено как верх остроумия, но только в совершенно определенном контексте, которого в данном случае нет. А так как есть - это "затравка" для дискуссии в школьном кружке. Такой контраст мышления подвиг меня на знакомство с Вашей профессиональной работой по алгебре в Интернете. Извините, но я не понял, с чем познакомился. Что это, глава в учебник, где систематизированы современные знания, или это Ваша разработка? В любом случае такие публикации выигрывают (и нуждаются) от преамбулы, где указывается для кого и для чего работа предназначена.
Так что же это? И как это нужно применять?
С уважением.

Владимир_Леонович · Написано: **05.01.2010** в 16:09:20 | #6

Прошу прощения за неправильное использование функций оформления поста в предыдущем сообщении, сделанном Леоновичем Владимиром.

Асеев_Иван_Иванович · Написано: **06.01.2010** в 05:27:42 | #7

Здравствуйте, Карим Аменович и Владимир Леонович.
Владимир, огромное Вам спасибо, за то, что несколько разрядили ситуацию, которую, действительно, иначе, чем пикировкой не назовешь.
Карим Аменович, всё, что я хотел выразить своими двумя предыдущими сообщениями, только то, что математика это «живой организм». И если из этого «живого» вырезается кусок, пусть даже существенный, ещё не означает, что он будет работать как единое целое. Конечно можно относиться к математике, как большевики относились к интеллигенции – считать несуществующей, но при необходимости пользоваться. Я не говорил, что нельзя пользоваться и уж тем более не утверждал, что она - "Царица наук". Я понимаю Ваше ревностное отношение к понятию Природа, впредь, без необходимости, это слово употреблять не буду, да вообще у меня нет никакого желания и потребности навязывать свою точку зрения в том или ином вопросе и уж тем более пропагандировать чей то бред, пусть даже на этот бред молятся миллионы. Зачем человеку бог, если у него есть совесть? На форуме есть прекрасная страница под названием «Совесть», давайте там говорить о морали в науке, не думайте, что для меня это пустая тема. Недалеко от меня в Кишиневе живет человек, которого в 1976г. на сессии президиума АН СССР объявили псевдоученным, сняли с защиты докторской диссертации, закрыли лабораторию… Он изучал возбуждение нервного импульса, сопровождающееся эл.магн. излучением. Математически теорию строил на базе солитонов, что включало понятие эфира и противоречило СТО. Он мне много чего рассказал, поэтому я и начал различать понятия Наука и люди в науке….
Карим Аменович, я изучаю Ваши статьи, опубликованные на данном сайте. Но только с точки зрения методологии, пока абстрагируясь от физики. И, поверьте, без всякой предвзятости пытаюсь Вас понять. При этом меня интересуют два вопроса: Как физик проходит цепочку эксперимент – теория – эксперимент? Из каких соображений математические объекты, привлекаемые в теорию, приобретают физический смысл?

Асеев_Иван_Иванович · Написано: **06.01.2010** в 05:28:22 | #8

Владимир, постараюсь боле не «остроумничать», спасибо за проявленный интерес к моей работе. Я полностью принимаю, Ваше замечание, что до сих пор, не написал какую то аннотацию к своей работе, опубликованной в Интернете. И честно говоря, затрудняюсь даже сейчас ответить на Ваш резонный вопрос «Что это?». Но Вы сами подсказали мне ответ, на сегодняшний день это можно назвать – разработкой. Теперь я постараюсь последовательно и кратко ответить на все Ваши вопросы:
1). Что это? Это новая алгебра – «Алгебра степенных операторов». Слово «новая» не подразумевает никакой сенсации, поскольку алгебр можно создать бесконечное множество.
Все что можно в опубликованном назвать учебником, это часть первая (одна страничка), где дано определение степенного оператора, операции их умножения и приведены аксиомы которым подчиняется эта алгебра, исходя из чего определена её классификация. Это все что касается алгебры в целом. Все остальные части работы можно назвать исследовательскими. Всё что привнесено в алгебру «руками» это образующие нулевые и образующие единичные операторы, далее их перемножением получается бесконечное множество операторов, представляющее собой бесконечную группу. Точно также, например, на базе двух образующих чисел 0 и 1 и определенных операций строится вся теория чисел, включая комплексные. Сложность понимания операции умножения такая же, как понимание операции дифференцирования или интегрирования степенной функции. Если интересна история появления данной алгебры, первые ряды операторов я получил лет 15 назад при изучении свойств многомерной сферы в евклидовом пространстве.
2). Заслуживающие особого внимания математические результаты алгебры на сегодняшний день. В общем случае алгебра некоммутативна, но строго детерминирована. Умножение двух конкретных операторов в определенной последовательности (в случае коммутативности, последовательность операторов не имеет значения) дает конкретный однозначный результат (оператор). Алгебра изоморфна алгебре матриц (имеющих обратную матрицу) с определенной для матриц операцией умножения. На уровне нулевых операторов получено бесконечное множество конечных групп порядка 32 и 16 и конечное множество бесконечных групп. На уровне единичных операторов получены конечные группы порядка 16, 24, 96, подгруппой групп порядка 96 является группа порядка 48 изоморфная группе вращений декартовых координат в трехмерном пространстве и полной группе симметрии куба (октаэдра) – это очень важная группа для физики, используется при исследовании кристаллов, атомарно – молекулярного строения вещества. Кроме того, комплексные единичные операторы дают ряд специальных функций – ортогональные многочлены, интегральную показательную, интеграл вероятности и др. (здесь я только в начале исследования), которые широко используются в «уравнениях математической физике». Появляются структуры, формирующиеся по закону распределения чисел Фибоначчи. С большой степенью уверенности надеюсь, что мне удастся получить математический образ закона сохранения заряда и теорию потенциалов (пока есть результаты на уровне числовых рядов). И все это появляется «естественным» образом, ничего извне не вносится, определены несколько исходных образующих операторов и операция умножения, дальше алгебра на базе этих исходных, развивается «сама по себе».
3). Как это нужно применять? В части опубликованной работы «Заключение» я попытался «топорно» ответить на этот вопрос. Прошу снисходительно отнестись к этому «Заключению». Собственно, чтобы ответить на этот вопрос, более вразумительно, я и обратился на форум к вам – физикам экспериментаторам. Сейчас же, давайте попробуем начать с исходного. Приведу цитату из первого сообщения Карима Аменовича:

Цитата:

- Как математик, думаю, Вы понимаете, что это могло бы иметь место только в том случае, если среда, описываемая математикой настолько проста, что видна всеми своими параметрамми в момент создания матмодели.
Однако это не так. У эфира много неизвестных параметров. которые не позволяют строить простую модель, описывающую его полностью.

Цитата:

У меня такой вопрос – сколько параметров у эфира, даже иначе, количество параметров эфира конечно или бесконечно? Множество нулевых операторов представленной мной алгебры, я предполагаю как математический образ эфира. В этом множестве найдено 192 первичных нулевых операторов (часть 3, таблица 1). Грубо говоря, количество параметров (структур) множества нулевых операторов конечно. Буду рад продолжению темы.
Всего доброго.

Владимир_Леонович · Написано: **06.01.2010** в 23:56:50 | #9

Здравствуй, Иван.
Предлагаю перейти на ТЫ. Спасибо за точный и очень вразумительный ответ. Интерпретационные возможности нулевых операторов меня поразили. Жаль, что для меня это всегда останется за горизонтом, т.к. уже нет сил и времени на большую и кропотливую работу. Но и в формальной логике, достаточно прозрачной, остался вопрос: по какому признаку конечные группы конечного порядка образуют бесконечную последовательность?

Цитата:

У меня такой вопрос – сколько параметров у эфира, даже иначе, количество параметров эфира конечно или бесконечно?

Теперь твой вопрос. При отсутствии общего соглашения (а его нет) ответы могут быть разными у каждой школы, сколько их сформировано. На нашем Форуме школу, по умолчанию, представляет Карим, он и ответит, надеюсь.
Мое мнение: Количество параметров всегда конечно, и всегда не ограничено. Их число определяется характеристиками принятой модели и просматриваемой перспективой, которую предоставляют модель и накопленный опыт. Полагаю, что предел количества параметров отсутствует по причине саморазвития эфира (но это крамола).
Не вижу смысла ухода с темы. Роль математики в познании мира чрезвычайно велика, но одновременно, в настоящий момент, очень ощутимы отдельные признаки ее отрицательного влияния. Хотелось бы хоть немного проникнуть в загадку существования избыточности аппарата формальной логики, применительно к конкретным случаям ее использования. Как определять границу применимости в пространстве множеств аппаратных средств формальной логики? А может, этой границы нет? И под любой формальный аппарат можно найти или создать (хотя бы искусственно, хотя бы на краткий миг, т.е. в принципе) реальную физическую систему. Мне не верится.
Справка. Будучи преданным союзником Карима в борьбе за торжество эфирного мировоззрения, я являюсь его дружественным оппонентом в плане модели эфира. Полагаю, ты уже понял, что модель Карима динамическая и тяготеет к стохастической геометрии. Эфир моей модели жесткий и максимально детерминирован. Не понимаю, как ты находишь возможную связь между свойствами нулевых операторов и свойствами эфира, но уверен, что жесткий эфир больше подходит для твоей алгебры.

Карим_Хайдаров · Написано: **07.01.2010** в 10:38:10 | **#10**

Цитата:

Полагаю, что предел количества параметров отсутствует по причине саморазвития эфира (но это крамола).

- Это не крамола, дорогой Владимир Николаевич. Думаю, что это истина.
На самом деле реальный мир бесконечно сложнее любой нашей мысли о его бесконечности.
Когда сонм людей атеистической науки, проповедующих практически беспричинную и самодостаточную эволюцию, спорит с другим сонмом людей, проповедующих иудео-креационистское, то есть Божественное происхождение Вселенной, созданной за 6 дней, то мне это напоминает спор героев известной притчи Будды о слоне.
Природа - это необъятный слон.
Мы видим ее тончайший "метафизический" срез, так как реальное наше положение в природе - это положение бабочки однодневки, которая не может ведать о сезонах года, а тем более веках, в принципе.
Именно поэтому представление людей этих двух противоположных взглядов фантасмагорично.
Природа (эфир) развивается постоянно.
Это не беспричинная и самодостаточная эволюция, как высасывание из пальца всех алмазов мира. Такое возможно только в спекулятивном сознании людей.
Эволюция имеет настолько глубокие основания (о которых мы практически ничего не знаем), что каждый шаг развития есть не построение нового, а лишь реализация причинностного основания, то есть наблюдаемую бабочками однодневками эволюцию на самом деле надо понимать лишь как механическое развертывание по существу уже имеющегося потенциала, а не собственно Творение. Это своеобразное "эмбриональное" развитие, когда все свойства организма уже имеются в генах.
В этом ключ решения проблемы.
Если взглянуть на Природу-слона с такого "птичьего полета", то становится видно, что нет никакой разницы между религиозным креационизмом и атеистическим эволюционизмом.
Они описывают того же самого "слона" с разных точек зрения.
Мир - это постоянный, вечный акт Творения, но всегда, на любом конечном отрезке имеющий строгое причинное физическое основание.
Мы даже не в состоянии представить всей его бесконечности и принимаем сиюминутные движения воздуха за истинное Творение, когда на самом деле это всё практически уже запланировано, как запланировано развитие эмбриона каждой из сонма бабочек-однодневок. И если такой бабочке кажется, что развитие ее эмбриона - это самодостаточная эволюция, то это просто ее объективная слепота, ограниченность горизонта ее зрения.
Природа и эфир бесконечны как в пространственных, так и временных масштабах.
Это означает, что человек, привыкший мыслить конечными категориями (например Аристотелевой логики

) ) не представляет реалий Природы.
Сама конечность его рассуждений отсекает видимый им кончик хвоста от самого слона.
А суть вот в чем. Масштабная шкала вселенной бесконечна, а значит не представима конечным, то есть в принципе не может вместиться в прокрустово ложе конечного, будь то наша земная эйкумена, либо тем более наши теории.
Мы видим только конечный отрезок этой шкалы, бесконечно продолжающейся в обе стороны за горизонтом нашего видения.
Конкретно, всегда имеет место более мелкий масштаб, нежели любой мелкий, и более крупный самого крупного. Как во времени и пространстве, так и по своей сложности.