Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

Карим_Хайдаров · Написано: **29.12.2011** в 22:47:10 | **#51**

Цитата:

Собственно, вопрос об искусственном интеллекте в другой теме уже обсуждался - мозг и компьютер разные вещи, и строить модель мозга на компьютере, чтобы создать таким образом ИИ - заведомо ошибочно.

- Совершенно с Вами согласен, дорогая Анна.
Сегодня здесь, действительно, много непреодолимых препятствий.

1. Никто сейчас не знает, как функционирует мозг. Поэтому говорить о модели гипотетического черного кота в темной комнате - просто спекуляция.

2. Современные копьютеры - это устройства последовательного, как говорят "фон-Неймановского" (на самом деле "алхорезмического") действия, а мозг - устройство параллельного распознающего действия. Современный компьютер, еще, слава Богу, не может распознавать. Как начнет - так людям "каюк".

3. Что такое интеллект, слава Богу, сегодняшние, гомункулусотворцы не знают. Поэтому и моделировать его не смогут. Опять же, слава Богу!

Цитата:

Только как-то странно тут понимается неопределённость по Гёделю.

- Чем бы ни тешились, лишь бы не заставляли людей плакать...

Анна_Осипова · Написано: **29.12.2011** в 23:42:43 | **#52**

Но разве компьютер и мозг не являются принципиально разными предметами? И разве модель мозга может быть мозгом в полном понимании - проявлять интеллект?

Карим_Хайдаров · Написано: **30.12.2011** в 11:43:27 | **#53**

Цитата:

Анна_Осипова:
Но разве компьютер и мозг не являются принципиально разными предметами?

- Что такое принципиальная разница?
Если говорить о функции вычислительной, то разницы принципиальной нет: что компьютер, что мозг умножают "столбиком", то есть мыслят по-узбекски, "алхорезмически" http://bourabai.kz/alg/a01.htm
Если говорить о методах формирования (производства), то компьютер и мозг создаются принципиально разными методами: первый - фабричным конвейером, сборкой по технологической карте, второй - биологическим эмбриональным ростом по хромосомной программе.
Если говорить о функции распознавательной, то компьютер - это ноль, а мозг - это всё.
... и тд и тп

Цитата:

И разве модель мозга может быть мозгом в полном понимании - проявлять интеллект?

- Сначала, давайте, выясним, что есть интеллект.
Знаем ли мы это?

Анна_Осипова · Написано: **29.06.2013** в 04:59:35 | **#54**

Сейчас очень много разговоров о создании виртуальных реальностей на основе того, что компьютеры в будущем будут воспроизводить абсолютно все свойства реальных предметов, однако, если правильно понимаю, здесь опять-таки производит подмена понятий реального предмета и некой формулы, выражающей его свойства, о чём здесь уже говорилось. Там речь шла о передаче разных "некомпьютерных" свойств предмета, таких, как вкусы, запахи и т.д. Кое-кто и про нанороботов, используемых для этих целей, рассуждает. В общем, совершенные виртуальные миры, неотличимые от реальности. Однако на самом деле всё это будут лишь очень приблизительные модели, и вообще, здесь очень много снекулятивного... Вроде раньше в этой теме уже шла речь о том, что спекуляции относительно будущих виртуальных реальностей основаны на позитивистких представлениях об окружающей действительности, а на самом деле нарисованное на компьютере яблоко никогда не сможет заменить реальное (был там один такой пример). В общем, если не ошибаюсь, все эти спекуляции виртуальные реальности и создание предметов на компьютере основаны на том, что теоретики путают модель яблока с реальным яблоком?

Анна_Осипова · Написано: **15.03.2015** в 23:19:23 | **#55**

Хотелось бы прояснить один момент относительно обсуждения на первой странице темы - Бостром (http://www.simulation-argument.com/simulation.html) рассуждает о гипотетических мощных компьютерах будущего, однако в Вашем комментарии, Карим Аменович, говорится о современных компьютерах: "Цитата:
Симуляции, воображение, теории внутри человеческих мозгов (а тем более современных компьютеров) наcтолько субъективны и примитивны, что серьезно сравнивать Природу и эти мозговые сны наяву - просто невозможно, неправомерно".
С одной стороны, по ходу дальнейшего обсуждения становится ясно, что "современность" компьютера не влияет на приведённый аргумент - то, о чём пишется в статье Бострома, принципиально некорректно, о чём и говорится и в этом посте, и в последующих. Однако в таком случае непонятно, почему речь идёт именно о современных компьютерах, а не о гипотетических мощных компьютерах в статье, хотя процитированный аргумент применим и в том, и в другом случае? Возможно, от меня ускользнул какой-то смысловой нюанс?

Анна_Осипова · Написано: **15.03.2015** в 23:26:39 | **#56**

То есть, интересует именно противоречие между заявленными в статье "компьютерами будущего" и "современными" в ответе.

Анна_Осипова · Написано: **15.03.2015** в 23:56:16 | **#57**

Цитата из статьи Бострома:

If the environment is included in the simulation, this will require additional computing power – how much depends on the scope and granularity of the simulation. Simulating the entire universe down to the quantum level is obviously infeasible, unless radically new physics is discovered. But in order to get a realistic simulation of human experience, much less is needed – only whatever is required to ensure that the simulated humans, interacting in normal human ways with their simulated environment, don’t notice any irregularities.

Напоминает рассуждения на тему "Есть ли Луна, когда мы на неё не смотрим".

Карим_Хайдаров · Написано: **16.03.2015** в 07:40:00 | **#58**

Приветствую Вас, уважаемая Анна Борисовна!

Цитата:

Анна_Осипова:
В общем, если не ошибаюсь, все эти спекуляции виртуальные реальности и создание предметов на компьютере основаны на том, что теоретики путают модель яблока с реальным яблоком?

- Так, точно.

Цитата:

Однако в таком случае непонятно, почему речь идёт именно о современных компьютерах, а не о гипотетических мощных компьютерах в статье, хотя процитированный аргумент применим и в том, и в другом случае? Возможно, от меня ускользнул какой-то смысловой нюанс?

- Рассуждать о свойствах того, что неведомо, - просто некорректно. Поэтому, на мой взгляд, рассуждения этого хвилосова о преимуществах и недостатках компьютеров будущего, просто пусты.
(На мой взгляд, Ник Бостром - обычный пустослов и словоблуд, ни ухом, ни рылом в современных информационных технологиях, но в условиях общей деградации пиндосии преуспевающий в бизнесе загаживания людских мозгов бессмыслицей "трансгуманизма" и "постгуманизма". Понятно, что он рядовой боец фронта расчеловечивания по Овертону http://bourabai.ru/articles/overton.htm, от которого разит мертвечиной его онучей сразу, как только открываешь его страницу: http://www.nickbostrom.com/, и тут же возникает одно и непреодолимое желание: закрыть ее...)
Во всем, конечно, есть свой прагматический смысл. Однако прагматика транс- и постгуманоидов отлична от интересов людей.

- А Вам-то, зачем это?

Анна_Осипова · Написано: **16.03.2015** в 15:22:51 | **#59**

Цитата:

- А Вам-то, зачем это?

Просто разбираюсь, всё ли правильно поняла. Слово "современные", как я уже писала, немного смутило. Ну, а в принципе, разбор того, почему неправильны эти теории - тоже полезное занятие. Модель объекта отделяет от самого объекта пропасть, поскольку, если модель становится трудно отличить от объекта (пример с моделью самолёта) - она уже сама почти этот объект. А компьютер (любой, сколь угодно гипотетически мощный) - это не почти Вселенная, и даже не почти яблоко.

А вообще, тема сейчас популярная. Вот, из Википедии:

In his book The Fabric of Reality, David Deutsch discusses how the limits to computability imposed by Gödel's Incompleteness Theorem affect the Virtual Reality rendering process.[22][23] In order to do this, Deutsch invents the notion of a CantGoTu environment (named after Cantor, Gödel, and Turing), using Cantor's diagonal argument to construct an 'impossible' Virtual Reality which a physical VR generator would not be able to generate. The way that this works is to imagine that all VR environments renderable by such a generator can be enumerated, and that we label them VR1, VR2, etc. Slicing time up into discrete chunks we can create an environment which is unlike VR1 in the first timeslice, unlike VR2 in the second timeslice and so on. This environment is not in the list, and so it cannot be generated by the VR generator. Deutsch then goes on to discuss a universal VR generator, which as a physical device would not be able to render all possible environments, but would be able to render those environments which can be rendered by all other physical VR generators. He argues that 'an environment which can be rendered' corresponds to a set of mathematical questions whose answers can be calculated, and discusses various forms of the Turing Principle, which in its initial form refers to the fact that it is possible to build a universal computer which can be programmed to execute any computation that any other machine can do. Attempts to capture the process of virtual reality rendering provides us with a version which states: "It is possible to build a virtual-reality generator, whose repertoire includes every physically possible environment". In other words, a single, buildable physical object can mimic all the behaviours and responses of any other physically possible process or object. This, it is claimed, is what makes reality comprehensible.

Later on in the book, Deutsch goes on to argue for a very strong version of the Turing principle, namely: "It is possible to build a virtual reality generator whose repertoire includes every physically possible environment." However, in order to include every physically possible environment, the computer would have to be able to include a recursive simulation of the environment containing itself. Even so, a computer running a simulation need not have to run every possible physical moment to be plausible to its inhabitants.

Только не понятно, почему здесь говорится о Гёделе, когда его теорема о неполноте фактически "запрещает" "a virtual-reality generator, whose repertoire includes every physically possible environment"?
Видимо, тут теорема Гёделя понята превратно и сильно разбавлена разными позитивистскими моментами?

Отредактировано: 16.03.2015 в 23:36:05

Анна_Осипова · Написано: **16.03.2015** в 15:31:22 | **#60**

Вот ещё - смесь верных мыслей и утверждений, будто природа подражает (mimic) теории. Тут, должно быть, тоже влияние позитивизма?

A theory that currently explains a great deal, and has a lot of experimental support, is that the brain can be well modelled as a Bayesian decision machine.

It’s a mistake to say that any natural phenomenon is the same as some formal mathematical model, if only because mathematics is a system of human thought, and nature isn’t. Bayesian decision theory is a branch of mathematics, a way of formulating probabilities and statistics. The brain is an interconnected network of nerve cells, whose dynamics depend on chemistry and electrical currents. Bearing this in mind, it seems that over the megayears our brains have evolved networks that mimic the mathematical features of Bayesian decision theory. We can test whether such networks exist, but as yet we have little idea of how they actually work.