Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

Карим_Хайдаров · Написано: **19.12.2009** в 21:07:10 | **#21**

Цитата:

получившиеся неорганические вещества продолжают участвовать в биосферных круговоротах - они не перестают быть "жизнью". А наличие необратимости даже на одном уровне круговоротов - невозможно. Это смертный приговор абиогенезу в условиях вечной Вселенной.

- Дорогая Анна, к сожалению кладбищенский прах - это не жизнь, а смерть.
С вечностью жизни всё намного сложнее...
`-(

Анна_Осипова · Написано: **20.12.2009** в 19:44:33 | **#22**

Цитата:

Дорогая Анна, к сожалению кладбищенский прах - это не жизнь, а смерть.

Кажется, мы с Вами здесь вкладываем разное значение в понятие "жизнь". Я употребила его в контексте "биологическая материя". А биологическая материя даже в неодушевлённом состоянии отличается от материи, которая никогда не была живой - и состав у неё другой, и свойства. Неживая материя тоже весьма активно задействована в биосферном круговороте.

Карим_Хайдаров · Написано: **20.12.2009** в 20:49:14 | **#23**

Цитата:

Я употребила его в контексте "биологическая материя". А биологическая материя даже в неодушевлённом состоянии отличается от материи, которая никогда не была живой - и состав у неё другой, и свойства. Неживая материя тоже весьма активно задействована в биосферном круговороте.

- Дело в том, что если приравнивать рубли и копейки, считая их деньгами одного веса, то мы придем к банкротству.
Точно также и здесь. Если мы прах приравняем к живым организмам (и даже более того - будем считать одинаковой биомассой человечину и говядину), то мы прийдем к весьма грусным (или даже к гнусным) результатам.
Естественно, на кладбищах растут гигантские деревья, так как они сосут микроэлементы и специфические молекулы - продукты распада живых тел, которые подобны витаминам.
На них всё растет как на дрожжах.
То же самое и с гумусом, черноземом и травой, растущей на такой почве.
Это понятно: умершая жизнь создает своеобразный трамплин для новых поколений живых организмов, для ускорения развития биоты. Но нельзя это абсолютизировать и путать трупы с живыми организмами.
Здесь необходима иерархическая логика (модель), так как сам предмет обсуждения иерархичен
(лимоны, рубли, копейки)

Анна_Осипова · Написано: **20.12.2009** в 21:00:43 | **#24**

Цитата:

Дело в том, что если приравнивать рубли и копейки, считая их деньгами одного веса, то мы придем к банкротству.
Точно также и здесь. Если мы прах приравняем к живым организмам (и даже более того - будем считать одинаковой биомассой человечину и говядину), то мы прийдем к весьма грусным (или даже к гнусным) результатам.

Но в контексте абиогенеза (превращения неживого в живое), мне кажется, разумно разделять "живое неживое" и "неживое, никогда не являвшееся живым". То есть абиогенез необратим - неодушевлённая биологическая материя - это всё-таки биологическая материя, а не что-то косное.

Карим_Хайдаров · Написано: **20.12.2009** в 22:20:54 | **#25**

Цитата:

мне кажется, разумно разделять "живое неживое" и "неживое, никогда не являвшееся живым". То есть абиогенез необратим - неодушевлённая биологическая материя - это всё-таки биологическая материя, а не что-то косное.

- Это так. Это то, что называется плодородной почвой в биологии.
Но это еще не жизнь. Это ее тень, мертвые отходы, которые она может использовать с большей эффективностью, нежели не переработанные ею геологические среды.

Анна_Осипова · Написано: **28.04.2010** в 21:22:33 | **#26**

Цитата:

Если бактерии вечны, следовательно, они неизменны, следовательно, эволюции претерпевать не могут.

Хотелось бы узнать Ваше мнение, Карим Аменович - что здесь имелось в виду? И как Вы могли бы это прокомментировать с точки зрения Ваших взглядов на панспермию?

Карим_Хайдаров · Написано: **29.04.2010** в 13:52:15 | **#27**

Цитата:

Анна_Осипова :
Кстати, о панспермии - на одном форуме видела такое её опровержение: Если бактерии вечны, следовательно, они неизменны, следовательно, эволюции претерпевать не могут. Вот такой поворот мысли.

- Дорогая Анна, в этой мысли содержится подмена понятий и утверждение, противорчащее фактам.
Подмена заключается в том, что понятие "вечность бактерий" может быть отнесено не к самим бактериям, которые живут короткое время, со сменой поколений часто в течение десятков минут, а к понятию "бактерии". То есть это понятие о понятии, а не о конкретном живом организме.
Утверждением, противоречащим фактам, является неизменность бактерий, как генотипа.
Генотип бактерий меняется в силу разных причин постоянно, но не принципиально. То есть всякая бактерия остается подпадающей под понятие "бактерия".
Еще одна "непонятка" в приводимом Вами утверждении с какого-то форума заключается в том, что употребляя термин "эволюция" люди не понимают, что такое эволюция.
Дословно "эволюция" - это развертывание, плавное изменение.
Вопрос не в том, существует ли развертывание, изменение, которое мы явно видим в жизни, на примерах, приведенных Дарвином с птичками с Галапагосских островов.
Вопрос в другом: что есть причина, в чем смысл и каковы следствия этих изменений?
Современный вульгарный дарвинизм определяет причину в случайных мутациях генома, то есть спорадических дефектах генной структуры, например, в результате радиационного разрушения наследственного материала: ДНК, РНК, митохондрий.
Но сие есть такой же абсурд, как получение новых типов телевизоров, компьютеров и сотовых телефонов путем расстрела их из автомата Калашникова или написание "Войны и мира" обезьяной путем случайного нажатия на клавиши пишущей машинки (ПК).
Мир строится не разрушением, но Творением, не случаем и хаосом, но законом и порядком, заложенном в нем самом.
На самом деле биологическая эволюция очень сложный процесс Творения, происходящий постоянно: в прошлом, сейчас, в будущем, то есть перманентно, всегда, вечно.
Это есть научный креационизм, отличающийся от ветхозаветного иудаистского тем, что не засовывает Творение в мифический шестоднев с последующим и предыдущим вечным отдыхом, но рассматривает вечную и бесконечную Вселенную в процессе постоянного развертывания.
При этом, естественно, не надо считать Homo sapiens - разновидность приматов, вершиной эволюции. Так считает только больное, переполненное гордыней, то есть манией величия, воображение этих приматов, не могущих разглядеть ничего красивее и умнее себя (прямо как в известном анекдоте про обезьяну: я отношусь и к ряду красивых, и к ряду умных! - В какой из рядов мне встать?).

Чернухин_Валерий · Написано: **28.02.2012** в 09:39:24 | **#28**

Цитата:

как видно из расчёта его вероятности, невозможен.

Вероятность можно рассчитывать в КОНКРЕТНОЙ модели. Не имея такую модель, говорить о расчётах бессмысленно.
Цитата:

Абиогенез пытаются спасти

В том научном сообществе, в котором так или иначе рассматриваются различные аспекты абиогенеза, абиогенез не пытаются спасти.
Правильнее говорить, что большинство тех или иных работ, просто рассматривают локальные вопросы абиогенеза, и во многих аспектах достигнут вполне конкретный локальный успех. Чтобы не быть голословным, укажу, что примерно ясен порядок включения аминокислот в кодируемый пептидный синтез, есть немало утверждений, вызывающих мало сомнения, например, предшествования появления РНК ДНК и т.д. "Спасать" его никто не собирается, так как модели, связанные с рассмотрением абиогенеза, в таковом не нуждаются.
Цитата:

Это верно, дорогой Борис, так же, как верно то, что можно посадить триллион трллионов обезьян за пишущие машинки и они всё равно не напишут случайно "Войну и мир" (это известная аналогия из теории вероятностей).

Этот давно известный яркий пример. Но он не может иметь отношения к абиогенезу в принципе. Дело в том, что абиогенез нельзя сводить к некой "случайной сборке" - он принципиально многостадийный процесс. Чтобы лучше понять, приведу аналогию из жизни.
Есть такая экспериментальная процедура, как "эвоюция РНК в пробирке", по другому - эволюция РНК in vitro.
Суть этой процедуры сводится к тому, что чтобы получить РНК с нужными свойствами, например, со способностью к образованию пептидной связи, нужно МНОГОКРАТНО повторять процесс отбора - после воспроизведения с мутациями, необходимо пропускать пул РНК через специальные колонки.
Что мы видим чисто математически: допустим для отбора нам нужно в одном акте пересмотреть 10^25 молекул - за один цикл это сделать невозможно. Но применяя отбор, мы каждый раз ОБОГАЩАЕМ фракцию РНК, в которой увеличивается доля РНК с теми или иными свойствами - одни лучше связываются с аминокислтами, другие, эффективней используют энергию АТФ и т.д.

Отбор - это всегда обогащение какими-то одними генотипами и снижение доли других.
Далее, грубо говоря, по логарифмической шкале, постепенно накапливаются довольно эффективные молекулы РНК (с точки зрения образования пептидной связи).
Природа ВООБЩЕ РЕДКО использует механизм прямого перебора - например, если бы белок сворачивался в оптимальную конформацию, затрачивая для перебора каждой из возможных конформаций миллионную долю секунды, то времени жизни Вселенной просто бы не хватило на то, чтобы получить оптимальную конформацию. Как видите, я использовал сходный тип рассуждения, что и Вы - СВОРАЧИВАНИЕ БЕЛКА ОКАЗЫВАЕТСЯ ТОЖЕ НЕВОЗМОЖНЫМ. Однако он сворачивается.

Чернухин_Валерий · Написано: **28.02.2012** в 09:58:44 | **#29**

Цитата:

И ещё абиогенез опровергается фактом вечности Вселенной. Ни одно вещество в вечной Вселенной не способно испытывать необратимых превращений - только в виде круговоротов. Невозможно, чтобы неживая материя стала живой, а потом опять неживой - так же, как вода превращается в пар или лёд, и с такой же лёгкостью обратно в воду. Даже мёртвая живая материя - прошу прощения за оксюморон - не становится косной. Таким образом переход неживое-живое с необходимостью следует признать необратимым и для вечной Вселенной исключить. А вместо него признать вечность жизни.

Не знаю (и наверно далеко не только я один), как насчёт вечности Вселенной, но из Вашего рассуждения видно, что Вы придаёте живым системам некий статус "материи", что довольно странно, даже если понимать её не в философском, а в физическом смысле - как вещество, поле, или некий носитель. Не хотелось бы скатываться к чистой философии, однако логики в такого рода рассуждении не увидел - очень странное и смелое отрицание необратимости для одних процессов в природе, условно названных неживыми (без уточняющего пояснения) и одновременно утверждения необратимости для неживых.
В локальном промежутке времени, даже достаточно большом (скажем, миллиарды лет) и то, и другое, В КАКОМ-то из смыслов меняется необратимо.

Здесь уже упоминалось понятие "вид" - попробую его уточнить. Вид - это все те живые системы, у которых наследственная память в каком-то условном промежутке времени, способна к рекомбинации (это умное слово означает "перетасовка") наследственной памяти.

То есть представители разных видов в общем случае неспособны к рекомбинации - например, берёза и сосна.
Часто понятие вида сужают до неспособности скрещиваться, но рекомбинация - более общее понятие, позволяющее распространить понятие вида и на прокариот.

Само понятие вида не является таким уж абсолютным, особенно в случае мира прокариот. Поясню.
Дело в том, что для многих групп организмов, включая прокариот и так называемых "низших" эвкариот характерно такое явление, как ПОСТОЯННЫЙ горизонтальный обмен генами, между довольно разными таксономическими группами - тоже своего рода реакомбинация.
Подчитано, что процентов 80-90 генов для каждой из бактерии - результат приобретения в результате горизонтального переноса.

Ещё более конкретный пример. Возьмите кишечную палочку и сальмонеллу - разные виды? Одна в кишенчике, другая - возбудитель тифа. Ан не совсем. И между ними иногда возможна полная или частичная рекомбинация.

Разошлись они миллионов сто лет назад, половину генов потеряли, но половину приобрели вновь.

Приведу аналогию с ледником. В локальном времени он неподвижен, но увеличьте масштаб времени - и он двигается. Горный ледник - сотни и тысячи лет.
Так же и с горизонтальным обменом. В локальном масштабе - рекомбинируется главным образом между близкими формами, но в глобальном - между очень удалёнными формами.
У диатомовых водорослей, например - сотни генов заимствованы от самых разных бактерий.

То есть имеет смысл говорить о генном потоке.

Когда жизнь сформировалась, она была коллективной - без видовой дифференциации. Эту стадию жизни называют "прогенот". Дифференциация была невозможна из-за высокой мутабильности и высокой скорости горизонтального обмена генома ("эра горячей жизни"). Затем жизнь стала "остывать" - появилась вертикальная наследственность, и то не сразу, сначала только для определённых групп генов, связанных с репликацией, транскрипцией и синтезом белка.
Сейчас у прокариот такая "температура" повыше, чем у эвкариот. А у "высших" позвоночных скорость горизонтального обмена очень близка к нулю (за редким известным исключением).

Чернухин_Валерий · Написано: **28.02.2012** в 10:18:31 | **#30**

Цитата:

Современный вульгарный дарвинизм определяет причину в случайных мутациях генома, то есть спорадических дефектах генной структуры, например, в результате радиационного разрушения наследственного материала: ДНК, РНК, митохондрий.
Но сие есть такой же абсурд, как получение новых типов телевизоров, компьютеров и сотовых телефонов путем расстрела их из автомата Калашникова или написание "Войны и мира" обезьяной путем случайного нажатия на клавиши пишущей машинки (ПК).

А современный "невульгарный"?
Современный "невульгарный" дарвинизм определяет причину действительно в случайных наследственных изменениях, но эти изменния НИКАК НЕ СВОДИМЫ только к Вашим перечислениям. Кстати для точковых мутаций совсем неважны всякие там ОСОБЫЕ радиационные воздействия. Это - отдельная тема, но могу достаточно твёрдо обосновать, что если бы организмы ТАК ЛЕГКО смогли бы снизить мутационный фон, то реальные организмы были бы КУДА СЛОЖНЕЙ. А так - мутационный фон ограничивает нашу сложность - и у человека, и у лягушки, и у инфузории - примерно сходное количество значимых генов.

Чуть отвлёкся в сторону. Начну с того, что в природе отобор форм НЕ сводится к "случайным генным мутациям" ДАЛЕКО НЕ СВОДИТСЯ.
Одна из вещей - природа НЕ ЛЮБИТ ИЗОБРЕТАТЬ велосипед заново. Часто крупные приобретения орагнизмы приобретают уже В ФОРМЕ ЗАГОТОВКИ, или полуфабриката.
О массовом горизонтальном обмене генами уже писал.

Другой пример - массовые симбиогенезы.
Хлоропласты, митохондрии - это всё результат эндосимбиоза и иже с ним. И это не вульгарное сожительство орагнизмов, а постепенная интегрция геномов - бОльшая часть генов "перетекает" в ядро, а ненужные - выбраковываются.

Почему многие гельминты лечастся антибиотиками - они же не бактерии. Да потому что они гибнут из-за гибели так необходимых им эндосимбионтам - бактерии вольбахии.
Есть немало КОНКРЕТНЫХ примеров крупных ароморфозов, детально прослеженных на молекулярном уровне.

Есть НЕМАЛО примеров, появления принципиально новых генов из УЖЕ СТОРОГО МАТЕРИАЛА.
Дам ссылку на себя - http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=325
И на ещё уважаемого мной человека - http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=300
Там есть примеры того, как природа умудряется делать из одного прибора совсем другой - из генов кода, например, так необходимые гены шаперонов или полимераз.
В общем, природа не так вульгарна, как Вы описываете, здесь механизмы гораздо тоньше, а сравнение с печатающей обезьяной и автоматом Калашникова давно устарели.