Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

Анна_Осипова · Написано: **06.03.2011** в 20:54:16 | **#21**

А вообще-то, здесь я не совсем поняла, что имеется в виду в этом отрывке. То есть, философия в целом стремится встать над наукой? Или только в отдельных случаях?

Карим_Хайдаров · Написано: **06.03.2011** в 22:00:44 | **#22**

Дорогая Анна, для контекстно-оправданной научной дискуссии, было бы хорошо приводить авторов или источник цитат.

Цитата:

Здесь, видимо, две точки зрения, и придерживаться лучше второй. Первая может привести к подчинению фактов умственным построениям. Вы согласны?

- Я бы отклонил и первую позицию - как одиозную, и вторую - как претензию на то, что не подвластно философии.
Претензия на царствование есть не что иное, как просто ничем не оправданная мания величия или же попытка манипулирования сознанием других людей.
На самом деле тот, кто "сидит" на вторичной информации, есть никто иной как спекулянт, который к тому же не знает, как и откуда добываются те "кирпичики" из которых он строит свой царский дворец.
Старшее поколение, в том числе и Ваш покорный слуга, этого вдоволь наелось при советской власти, когда ничего не смыслящие в конкретных науках партийные философы диктовали наукам и всему народу свою волю. Чем это кончилось - мы знаем: развалом социалистической системы.
Мыслящие люди знают из истории, что так было не только при советской власти, но и при любой. Философия или богословие были законодателями мышления и сковывали его в кандалы установленных философами и богословами (читай политиками) догматов и общественных правил.
К примеру сейчас в теоретической физике существует простое правило: если ты не за Эйнштейна (читай за релятивизм и сионизм) , то ты враг человечества или психически ненормальный. Такой человек всегда будет изгоем вне зависимости от того, что он говорит.
Это правило существует по простой причине: миром правит сионизм - разновидность "мягкого" нацизма. Отличается он от гитлеровского только своей большей интеллектуальностью (вспоминаются меткие слова Шолома Алейхема (Рабиновича) в рассказе "Немец": "Все твои немецкие мозги не стоят моей левой еврейской пятки!") и поэтому "кошачьими", а не "волчьими" методами. Люди - противники этого людоедства исчезают тихо и безмолвно, по-одиночке. И царит этот зверь не 12 страшных лет, как гитлеризм, но тысячелетия. Опыт борьбы у него - чудовищный.
Правда и он обречен. И тем страшнее, чем искуснее. Это История уже показывала.
Возвращаясь к научной философии, лишь повторюсь, что ее задача - лишь построение удобненькой и уютной для данной общности людей (которые ее создают и лелеют) общей модели мира с их кочки зрения.
А раз так, то надо признать, что философия лишь настолько мощна и высока, насколько мощна и высока эта кочка.
Чаще всего, - повторюсь, - философ вполне безграмотное и обскурантистское существо, работающее на потребу политики (неважно своей личной - мании величия, либо государственно-общественной - на заказ власть имущих). И в том и другом случае это не наука, так как здесь нет места беспристрастной истине, но лишь преследование чьих-либо интересов.
С этим я сталкивался как при советской власти, так и вне ее.

Анна_Осипова · Написано: **09.03.2011** в 05:38:42 | **#23**

Цитата:

Дорогая Анна, для контекстно-оправданной научной дискуссии, было бы хорошо приводить авторов или источник цитат.

Источник называла выше - Википедия. Автор, соответственно, неизвестен.

Цитата:

Я бы отклонил и первую позицию - как одиозную, и вторую - как претензию на то, что не подвластно философии.

Резюмируя - самая лучшая научная философия - опора на реальные законы природы. Но и без систематизации тоже не обойтись, а то получится, как у позитивистов - вижу - значит, есть, не вижу - ещё вопрос, есть ли. Сейчас уже постпозитивизм оформляется, это чуть более здравомыслящая система, но позитивистских "хвостов" много всё равно.
Спасибо большое за интересную научную дискуссию. Очень интересно было обсудить этот вопрос. Теперь на форум точно долго не зайду, какие дальше планы, не знаю. Поэтому ещё раз спасибо и до свидания.
Счастья Вам и успехов в научных исследованиях!

Чернухин_Валерий · Написано: **28.02.2012** в 10:57:46 | **#24**

Цитата:

То что никакая формальная система, в том числе, философская, не может быть непротиворечивой, доказано теоремой Гёделя о неполноте.

Это в корне не так. Формальная система МОЖЕТ быть непротиворечивой. Однако вторая теорема Геделя гласит, что если арифметика первого порядка с двумя операциями непротиворечива, то её непротиворечивость нельзя доказать финитными методами в рамках самой арифметики. Скажем непротиворечивость ДРУГИХ формальных систем, например, исчисления предикатов первого порядка МОЖНО доказать такими методами.

Задача для ума. Можно ТВЁРДО УТВЕРЖДАТЬ, что даже если бы в рамках арифметики можно было бы доказать её непротиворечивость, то это МАЛО БЫ ПРИБАВИЛО нам уверенности, что арифметика непротиворечива. Интересно, можете догадаться почему?

Карим_Хайдаров · Написано: **28.02.2012** в 17:06:13 | **#25**

Рад приветствовать биохимика на нашем эфирном форуме!

Цитата:

Чернухин_Валерий: Это в корне не так. Формальная система МОЖЕТ быть непротиворечивой.

- Прошу прощения, но Вы не поняли смысла моей фразы и, как мне кажется, того, что доказал Гёдель.
Проблема не в том, что какая-либо формальная система не может быть непротиворечивой, - на самом деле любая правильно составленная формальная система непротиворечива внутри себя.
Последнее делает ее одновременно формальной и целостной.
Такое свойство формальных систем используется везде, где только можно: от теории групп и алгебр до баз данных и любой игры по правилам, где никакое действие в рамках этой формальной системы не выводит результат за рамки отведенного поля, разрешенного в рамках этой системы пространства.

Проблема в ином: в коллизии таких формальных систем с иными формальными системами и физической реальностью.
Сразу вспомнился древний анекдот про раввина, который на просьбу рассудить спорящих, стоящих на противоположных точках зрения, ответил: и ты прав, мой друг, и ты прав.
Формальные системы непротиворечивы только внутри самих себя, пока они не встречаются с более широкой реальностью или иной системой, построенной на иных принципах.
Примеров этому не счесть: от религиозных и иных идеологических систем, Птолемеевской небесной системы до современных самых обыкновенных программных систем, когда в них вводится не предусмотренная при проектировании информация.
Суть и причина коллизии в том, что мир (Вселенная) априори более сложная система, чем любой ее элемент, и ее невозможно втиснуть в Прокрустово ложе конечной формальной системы (полностью описать), помните Эзоповское: "Ксанф, выпей море!"

Цитата:

Чернухин_Валерий: Задача для ума. Можно ТВЁРДО УТВЕРЖДАТЬ, что даже если бы в рамках арифметики можно было бы доказать её непротиворечивость, то это МАЛО БЫ ПРИБАВИЛО нам уверенности, что арифметика непротиворечива. Интересно, можете догадаться почему?

- Не только догадаться, но твердо это знать, так как я специалист в области математики и теории информации.
Прошу прощения, но думаю, что интригующе-пренебрежительная тональность в Вашем вопросе, не показывает в Вас знатока, но лишь сноба. Это не делает дискуссию конструктивной.
Надо излагать свои мысли по-существу.

Успехов!

Чернухин_Валерий · Написано: **29.02.2012** в 07:36:08 | **#26**

Цитата:

- Прошу прощения, но Вы не поняли смысла моей фразы и, как мне кажется, того, что доказал Гёдель.

Хорошо, я лишь понял то, что Вы написали.
Напомню, что Вы написали именно

Цитата:

То что никакая формальная система, в том числе, философская, не может быть непротиворечивой, доказано теоремой Гёделя о неполноте.

Я действительно плохо разбираюсь в философии как таковой вообще. Но Вы затронули математическую логику, поскольку упомянули теорему Геделя (судя по контексту - вторую теорему о неполноте). В Ваших словах ПРЯМО сказано о некой противоречивости формальной системы. Если Вы употребляете её в некотором ОСОБОМ смысле - не принятом в матлогике (а понятие непротиворечивости можно сформулировать по разному - это отдельная тема, см. для примера Чёрч "Введение в мат.логику. Т.1, глава первая, если не изменяет память где-то в районе 19-21 главы), то ТЕМ БОЛЕЕ теорема Геделя НЕ ИМЕЕТ отношения к Вашим рассуждениям. Если придерживаетесь противоположной точки зрения и действительно разбираетесь в вопросе, как Вы СТОЛЬ ДЕМОНСТРАТИВНО ДЕКЛАРИРУЕТЕ, подчёркивая моё незнание матлогики (а я её изучал и довольно серьёзно), что ж - АРГУМЕНТЫ В СТУДИЮ!
Какая именно связь этой теоремы Геделя с той загадочной противоречивостью формальной системы, которую Вы заявили?

Цитата:

Прошу прощения, но думаю, что интригующе-пренебрежительная тональность в Вашем вопросе, не показывает в Вас знатока, но лишь сноба. Это не делает дискуссию конструктивной.

Ох уж этот экспресс-анализ. Думалю, что АРГУМЕНТЫ, сильнее скатыванию на личности - какого пути придерживаетесь Вы? Прошу прощения, если Вам показалась моя тональность интригующе-пренебрежительной. Согласитесь, что В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС, я не заявлял, не зная оппонента, в чём именно он разбирается, а в чём нет.
Я - не любитель споров ради спора. Мне показалось, что Вы не совсем адекватно делаете выводы, опираясь ЯВНО ВСКОЛЬЗЬ на теорему Геделя, да ещё и заявляя некую непротиворечивость формальных систем в некотором НЕ СОВСЕМ ПОНЯТНОМ СМЫСЛЕ (пусть для, но подозреваю, не только).
Здесь уместно отзеркалить ВАШИ ЖЕ СЛОВА:

Цитата:

Надо излагать свои мысли по-существу.

Попробую понять Ваши объяснения. Итак проблему непротиворечивости-противоречивости Вы сводите к
Цитата:

Проблема в ином: в коллизии таких формальных систем с иными формальными системами и физической реальностью.

. Да, безусловно, важна адекватность описания физической реальности формальными системами. Нет сомнений.
Цитата:

Проблема не в том, что какая-либо формальная система не может быть непротиворечивой, - на самом деле любая правильно составленная формальная система непротиворечива внутри себя.

Хорошо. Так объясните же наконец, в каком именно смысле Вы используете понятие "непротиворечивость". Дело в том, что тот смысл, который придаётся этому понятию в матлогике, явно отличается от ПОДРАЗУМЕВАЕМОГО Вами.
Ваш текст труднее всего понять людям КАК РАЗ ИЗУЧАВШИМ матлогику.

Чернухин_Валерий · Написано: **29.02.2012** в 07:39:55 | **#27**

P.S. Прошу прощения, мне не хотелось бы с Вами обсуждать, кто что знает. То, что Вы разбираетесь ВО МНОГИХ областях математики и намного лучше меня - я не сомневаюсь. Но наверно не стоит делать СКОРОПАЛИТЕЛЬНЫХ выводов о собеседнике - иногда так бывает, что другие люди тоже в чём-то разбираются.

Чернухин_Валерий · Написано: **29.02.2012** в 07:42:39 | **#28**

Цитата:

Прошу прощения, но Вы не поняли смысла моей фразы и, как мне кажется, того, что доказал Гёдель.

Теоремы Гедёля о неоплноте увлекли меня ещё лет 20 назад - тогда я познакомился с первыми её вариантами доказательствами и долгое время моей настольной книгой была монография Булоса и Джеффри. И до сих пор эта тема мне интересна. Так что Ваша фраза - яркое свидетельство ВАШЕЙ СКОРОПАЛИТЕЛЬНОСТИ в суждениях.

Чернухин_Валерий · Написано: **29.02.2012** в 09:19:13 | **#29**

Цитата:

е только догадаться, но твердо это знать, так как я специалист в области математики и теории информации.

Очень хорошо. Тем не менее назойливая декларация своей компетентности в некоторых областях математики НЕ является ответом на вопрос.

Анна_Осипова · Написано: **08.08.2013** в 21:38:48 | **#30**

Снова в тему о Юме и прочем субъективизме. Точнее, о его опровержении.
Доктор философских наук Вадим Васильев критикует Канта - http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000521/index.shtml "
Привожу последний абзац:
Свободно ли от неясностей бодрствование критического разума Канта? Обсуждение подробностей кантовского "пробуждения" заставляет усомниться в этом. "Революционная" теория сознания Канта и инициировавшее этот "переворот" знаменитое кантовское вопрошание "как возможно?" покоятся на страхе перед растворением рассудка в опыте50. Этот страх фундирован анализом юмовской теории познавательных способностей. Однако этот анализ имеет "сбойные участки" как историко-философского, так и (что гораздо более важно) логического порядка. Во мраке остался вопрос о генезисе каузальной веры из привычки"

Кажется, критиковалась и система Гегеля. Сам автор, судя по всему, стоит на позициях, близких к позитивистским - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC_ %D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84)

В идимо, очередная схоластика... Кое-кто вообще считает, что Кант не создал бы своей системы, если бы ознакомился со всеми работами Юма (было в каком-то учебнике). Если не ошибаюсь, всё это всерьёз воспринимать ни к чему, но хотелось бы уточнить...