Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

БорисАндреев · Написано: **05.11.2009** в 19:52:31 | **#11**

Собственно, единственные достоверные свидетельства внеземной жизни - это обнаруженные метеориты со следами неких внеземных форм жизни. Однако зачастую подобные объекты могут быть продуктом земных процессов. На одной конференции относительно таких метеоритов был сделан вывод - "It was concluded that there simply is no way to tell whether the organic compounds found inside ALH84001 -- or any other meteorite -- were actually the result of Earth contamination". То есть, ясно, что какая-то часть таких метеоритов - носители внеземной жизни, а какая - очень трудно сказать.

БорисАндреев · Написано: **05.11.2009** в 20:08:57 | **#12**

Также путём эксперимента было установлено, что некоторые так называемые нанобактерии могут быть окаменелыми следами белковых скоплений. Найду ссылку - выложу.

Карим_Хайдаров · Написано: **05.11.2009** в 21:17:37 | **#13**

Цитата:

десь имеется в виду не сборка искусственных мозгов и нервной системы, неотличимых от настоящих (хотя кое-кто и этим занимается), а прежде всего понимание принципов, на которых эта работа основана. Поскольку единственные объекты, наделённые сознанием, которые мы наблюдаем - биологические, это ведь, кажется, абсоютно закономерный подход?

- Нет, дорогой Борис. Это было бы так, если для решения проблемы землекопания конструкторы делали не экскаваторы, а железных роботов-андроидов.
Так мы остались бы в 19-м веке.
Также и в интеллектуальной деятельности. Легче создать копьютеры на двоичной логике. а не на био-логике человеческого мозга.
Также легче сделать телескоп и микроскоп, а не громадный человеческий глаз.
И всё это потому, что техника, металл и пластик имеют иную природу нежели живое клеточное тело, они изготавливаются, а не растут как органы тела, а посему не могут быть такой же формы и таких же способов функционирования.

Цитата:

Также путём эксперимента было установлено, что некоторые так называемые нанобактерии могут быть окаменелыми следами белковых скоплений. Найду ссылку - выложу.

- Было бы очень интересно.

БорисАндреев · Написано: **05.11.2009** в 21:53:55 | **#14**

Цитата:

Также и в интеллектуальной деятельности. Легче создать копьютеры на двоичной логике. а не на био-логике человеческого мозга.

Здесь имеется в виду - хотя бы понять, каким образом там всё происходит, необязательно воспроизводить. Хотя, впрочем, и воспроизводят - речь идёт о так называемых нейронных компьютерах. Вот в этом, собственно, вопрос - что нужно сделать с объектом, чтобы он не просто бессознательно выполнял некие функции, а обладал сознанием.

Цитата:

Было бы очень интересно.

Нашёл такую статью:
Tiny geological features thought by some to be the remains of primitive bacteria are probably nothing more than fossilised lumps of lifeless protein, say two US scientists.
The structures, dubbed nanobacteria, are typically 50-200 millionths of a millimetre across. They have been found in some sedimentary rocks, and even in the meteorites. Debate has raged for eight years over whether or not they are the fossilised remains of single-celled organisms 10 times smaller than today's.
Now Jürgen Schieber, of Indiana University in Bloomington, and Howard Arnott, of the University of Texas at Arlington, report in the journal Geology that spherical balls of protein about 40-120 nanometres across are produced when organic material decays in an environment like that in which sedimentary rocks form.
That would certainly fit the conclusions of a panel of scientists convened in 1998 by the US National Academy of Sciences to study the nanobacteria controversy. The committee decided that organisms smaller than about 200 nanometres in diameter would not be viable. That did not end the discussion. Some researchers claim to have grown nanobacteria in the laboratory.
Schieber and Arnott dipped pieces of bean, squid and beef into the muck scooped from a pond bed, coating them in a range of natural bacteria, then buried the samples under clay in a water tank. Over the next fortnight the researchers studied samples under the microscope. The tissues, they found, became covered in spherical blobs of organic matter.
The pair reckon that the balls form when enzymes snip stretched protein fibres of muscle tissue or plant cell wall, say, causing them to contract. Such nanoballs, they suggest, could become mineralised before being degraded completely. Fossilisation, they point out, can begin just a few weeks after the onset of decay.
This same process could have occurred within a mass of single-celled organisms on the early Earth, resulting in the apparent fossil forms, Schieber and Arnott suggest. "Some, or even most alleged nanobacterial structures in sedimentary rocks are not evidence for minute life forms," they conclude.
И вот ещё:
Jan Martel of Chang Gung University in Taiwan and John Ding-E Young from The Rockefeller University in New York, have studied healthy human blood serum that contains “nanobacteria-like particles” (NLP), composed of the compound calcium carbonate (CaCO3), or limestone. The researchers suggest that their formation can be explained by non-biological means. So nanobacteria can actually be explained by a chemical and abiotic mechanism involving the simple deposition of limestone or calcium carbonate.
То есть, во всех этих источниках в принципе не отрицается возможность существования "живых" нанобактерий, но указывается и на альтернативные механизмы.
А кроме бактерий никаких данных о внеземной жизни не существует - никто её не наблюдал, а заявления тех, кто утверждает, что наблюдал - как-то не заслуживают доверия.

Карим_Хайдаров · Написано: **05.11.2009** в 22:20:53 | **#15**

Цитата:

Нашёл такую статью:Tiny geological features

- Нельзя ли ссылку на нее, чтобы почитать?

Цитата:

А кроме бактерий никаких данных о внеземной жизни не существует - никто её не наблюдал, а заявления тех, кто утверждает, что наблюдал - как-то не заслуживают доверия.

- Вы спешите с выводами, дорогой Борис!
Есть прецедент нахождения бактерий в "марсианском" метеорите на территории Антарктиды.
Те бактерии настолько малого размера и типа, что не встречаются на Земле.
Метеорит, конечно, не марсианский, так как вулканическая гипотеза, согласно которой этот метеорит доставлен на Землю с Марса, не состоятельна.
Этот метеорит вернее всего осколок экзопланеты, разрушившейся в момент столкновения с одним из тел Солнечной системы или иной планетной системы, и упавший после странствия в космосе на землю.
Другой пример, нахождение в метеоритах окаменелых ракушек.

БорисАндреев · Написано: **05.11.2009** в 23:21:35 | **#16**

Цитата:

Вы спешите с выводами, дорогой Борис!

Бактерии я как раз признаю - как способ панспермии. "Данные о внеземной жизни", которые я имею в виду, это скорее данные о более крупных формах - всякие, мягко говоря, сомнительные сообщения о том, что кто-то видел каких-то существ и т.п. Поэтому фактически о внеземных цивилизациях с достоверностью известно только то, что они вообще-то существуют. А что из себя представляют, и насколько далеко от нас находится ближайшая такая цивилизация - это уже из спекулятивной области. Что, вопрочем, уже обсуждалось в теме, на которую я давал ссылку.

Цитата:

Есть прецедент нахождения бактерий в "марсианском" метеорите на территории Антарктиды.

Так ведь это и есть те самые нанобактерии, которые могут образовываться также и искусственным путём. Собственно, эти два подхода прекрасно согласуются - одни такие объекты могут быть живыми существами, другие нет. Просто не всегда ясно, которые какие. Просто бактерии явно переносятся в космосе - жизнь ведь распространяется благодаря панспермии. А что касается бактерий, то всех научных работах говорится, что это "возможно, бактерии" - то есть доказательство не 100%.
А что Вы думаете о возможности существования "земных метеоритов" - частиц планеты, откалывающихся в результате крупных столкновений? Однако эти метеориты не отправляются в свободное плавание, как в эруптивной гипотезе, а рано или поздно выпадают на родную Землю.

БорисАндреев · Написано: **06.11.2009** в 00:50:32 | **#17**

И кстати - нанобактерии на Земле существуют: http://www.medinfo.ru/mednews/3274.html Судя по всему, информация об их отсутствии - устаревшая.

Карим_Хайдаров · Написано: **06.11.2009** в 09:41:00 | **#18**

Цитата:

А что Вы думаете о возможности существования "земных метеоритов" - частиц планеты, откалывающихся в результате крупных столкновений? Однако эти метеориты не отправляются в свободное плавание, как в эруптивной гипотезе, а рано или поздно выпадают на родную Землю.

- Escape velocity - вторая космическая скорость для осколков (продуктов) взрыва на Земле 11.2 км/с практически недостижима для столкновения малых тел (менее км в поперечнике).
А что до больших астероидов - размером 10-20 и более км, то они могут пробить платену насквозь, если имеют галактическую скорость. И естественно, могут унести местные скальные породы в космос.

Цитата:

И кстати - нанобактерии на Земле существуют: http://www.medinfo.ru/mednews/3274.html Судя по всему, информация об их отсутствии - устаревшая.

- Лучше более близкая к оригиналу ссылка на руссском с фото
http://www.computerra.ru/xterra/37330/

БорисАндреев · Написано: **08.11.2009** в 00:17:48 | **#19**

Цитата:

Escape velocity - вторая космическая скорость для осколков (продуктов) взрыва на Земле 11.2 км/с практически недостижима для столкновения малых тел (менее км в поперечнике).
А что до больших астероидов - размером 10-20 и более км, то они могут пробить платену насквозь, если имеют галактическую скорость. И естественно, могут унести местные скальные породы в космос.

Несколько лет назад попадалось мне сообщение об обнаружении метеорита, который, согласно результатам исследований, либо является частью планеты-идентичного близнеца Земли, либо всё-таки это часть Земли. Второе всё-таки вероятнее.
А согласно вычислениям по земным метеоритам - производить их могут, разумеется, как Вы и сказали, крупные объекты. Кстати, среди обломков, выброшенных более мелкими столкновениями, большинство так и остаётся в гравитационной яме Земли и рано или поздно выпадает на неё же. Процент достижения других планет для таких объектов ничтожен.
Однако есть ли такие цивилизации, и каковы они - об этом ничего сказать нельзя, так как нет данных
- На самом деле данные есть, но не здесь и не сейчас об этом
Вы имеете в виду "технозойные" цивилизации? Очень интересно было бы почитать о принципах возникновения техносферы, но, понимаю, это не для форума...

Карим_Хайдаров · Написано: **08.11.2009** в 18:49:56 | **#20**

Цитата:

Вы имеете в виду "технозойные" цивилизации? Очень интересно было бы почитать о принципах возникновения техносферы, но, понимаю, это не для форума...

- Это не то что не для форума, это не для нашего человеческого понимания по очень простой причине: любому иерархическому уровню видны только низшие или одинаковые уровни, но не высшие.
Например, бессмыссленно объяснять физику или химию обезьяне или овце, так как этот вид деятельности не для их уровня развития мозговой абстрактной деятельности.
Точно так же мы видим только "цивилизации" на нашем уровне или более примитивные.
О высших мы можем иметь только очень смутное представление, какое имеют к примеру остальные обезьяны - приматы о человеческой культуре.
Единственное, что познаваемо нами в поведении более высоких форм, - это те общие закономерности, которые существуют в природе.
Например, пищевая пирамида, где обычно высшие питаются низшими (за исключением паразитических и инфекционных форм)
То есть с большой степенью вероятности мы будем "пищей" для высших.
Вопрос в том, что в нас будет "кушаться"?
- рабское подчинение и производство каких-то вещей, энергии, информации?
- использование человека как гумуса, то есть подготовка планеты к заселению после ее благоустройства?
- производство "абажуров" из человечьей кожи...
Готовых примеров можете взять множество из "хозяйствования" "высших расс", оккупировавших "низших": Испания и Португалия времен Конкисты и работорговли, Великобритания 19-го века, Япония 1930-х, Германия 1940-х, США 1950-2000-х
PS
Кстати, термин "цивилизация" - элемент западной идеологии, и имеет четкую идеологическую подоплеку и цель (там имеется в виду civil - городской, то есть западная городская культура, а остальное, следовательно - дичь.).
Чтобы не зависеть от этой подоплеки и цели, лучше использовать термин "культура".
Последний более научен и универсален (применим даже к бактериям).