На главную страницу сайта Bourabai Research

Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

Профессиональный научный форум физиков посвященый проблемам физики эфира,
астрофизике, геофизике, климатологии, экологии, прогнозу землетрясений,
проблемам развития физической науки в современном обществе
на главную bourabai.kzbourabai.kz   на главную bourabai.rubourabai.ru   Поиск по сайтуПоиск по сайту   Гостевая KZГостевая KZ   Поиск по форумуПоиск по форуму   Участники   Регистрация Вход
Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА » ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ ФИЗИКА - Experimental Physics » Адронные коллайдеры
Автор 
БорисАндреев
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 42
Сообщений: 267
Репа: 567± [0±]

Профиль БорисАндреев Личное сообщение для БорисАндреев
   Написано: 28.10.2009 в 05:02:46 | #1
На старом форуме в одной из тем мимоходом упоминал о том, что мощности нынешних (и, кстати, возможных будущих) коллайдеров "не хватит" на глобальную катастрофу. Это подтверждается в частности тем, что, согласно наблюдениям, "Collisions of subatomic particles similar to those simulated on the collider constantly occur in nature - however, research data indicates that collision of cosmic ray particles generate much more energy than the LHC (Large Hadron Collider)".
С одной стороны, это не может не радовать, а с другой, это лишний раз показывает, что представления о человеческом всемогуществе, о том, что люди могут хоть на что-то серьёзно повлиять - не более чем миф. Основанный на отделении человека от природы. Тогда как на самом деле - человечество не более чем её часть, занимающая достаточно низкий иерархический уровень - нравится ему это или нет. К примеру, по отношению к космическим процессам мы - не более чем часть, подчинённая целому и ни на что влиять не способная. Отсюда напрашивается вывод, что у природы необходимо существуют "предохранители", не позволяющие человечеству вносить какие-то существенные изменения в процессы, выходящие за рамки его иерархического уровня - то есть в те высшие по отношению к нам процессы, которые происходят в природе без участия человеческого фактора. Но с другой стороны, это и хорошо - поскольку не допускает разрушения Земли человечеством - Земля по отношению к людям первична, закономерности её существования как небесного тела не людьми установлены, не им их и разрушать. Получается, человевечество даже биосферу существенно изменить не в состоянии - всё, что мы можем, это делать то, что природа нам позволяет, а природа в свою очередь выставляет ограничения. Однако даже в рамках этих барьеров люди могут весьма существенно навредить себе - это происходило и в прошлом, будут такие примеры и в будущем...
 
БорисАндреев
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 42
Сообщений: 267
Репа: 567± [0±]

Профиль БорисАндреев Личное сообщение для БорисАндреев
   Написано: 28.10.2009 в 20:23:13 | #2
То есть, полагать, что люди смогут существенно изменить природу - всё равно что ожидать чего-то подобного, скажем, от гидросферы. А ведь люди - такая же "оболочка" и часть планеты. В природных процессах планетарного порядка мы не участвуем, наоборот, мы подчинены им. А значит, невозможен как техногенный конец планеты, так и "золотой век" с переделыванием основных законов под наши пожелания, Вы согласны?
 
БорисАндреев
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 42
Сообщений: 267
Репа: 567± [0±]

Профиль БорисАндреев Личное сообщение для БорисАндреев
   Написано: 01.11.2009 в 03:48:26 | #3
Собственно, сейчас это тема очень популярная, и поднимается не только в связи с коллайдерами - в отрицательном контексте, но также и в положительном. Однако всё чаще звучит выраженное выше мнение - что представления о человеческом всемогуществе (или хотя бы могуществе) - не более чем идеалистический миф, ни на чём не основанный - кроме гордыни. В то время как представления об ограниченности возможностей человечества - как всего лищь одной из "оболочек" Земли (см. предыдущий пост) - продиктованы законами природы. Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому вопросу, Карим Аменович.
 
Карим_Хайдаров
канд.техн.наук, администратор



 
Тем создано: 216
Сообщений: 2520
Репа: 2887± [0±]

Профиль Карим_Хайдаров  Личное сообщение для Карим_Хайдаров
   Написано: 01.11.2009 в 15:30:47 | #4
Дорогой Борис!
Вы уже сами ответили на свой вопрос:

     Цитата:
мнение - что представления о человеческом всемогуществе (или хотя бы могуществе) - не более чем идеалистический миф, ни на чём не основанный - кроме гордыни.

- Именно так. Человек - молодец среди овец, а против молодца и сам овца.
Сегодня на планете Земля нет конкурента у homo, пока нет и сдерживающих факторов, и он размножается по экспоненте.
Это размножение и его временная неограниченная власть над планетой привели к его вере в собственную богоизбранность, исключительность.
На самом деле это самообман.
Потребительско-грабительский пир homo во время чумы биосферы, которую (чуму) он сам и устроил, уничтожая сотни других видов животных и растений, рано или поздно кончится.
И конец, по всей видимости, будет страшен.

     Цитата:
То есть, полагать, что люди смогут существенно изменить природу - всё равно что ожидать чего-то подобного, скажем, от гидросферы. А ведь люди - такая же "оболочка" и часть планеты. В природных процессах планетарного порядка мы не участвуем, наоборот, мы подчинены им.

- Совершенно верно, дорогой Борис!
Дело в том, что в Природе всё развивается по ее неукоснительным законам , не только таким, как физические, химические и биологические, но и социальные, а не по воле людей, как это некоторые думают.
Сама воля людей - лишь флюктуации в социальном развитии.
И чем больше, "длиннее" воля одного человека-вектора (вождя), тем больше массовая отдача общественного процесса совсем в иную сторону.
Примером тому много, и я их приведу, потому что вижу сплошное непонимание этого среди людей.
Когда воля человека, его активность, и следовательно область последствий такой активности превышают область его познаний, то он оказывается в положении сунувшегося в воду, не знавши броду. А по научному - когда уровень его активности (кинетики) превышает потенциал знаний, контролирующих ситуацию, то вся система приходит в неустойчивость и ее движение определяется не волей этого человека, но внешними по отношению к этой воле факторами. Происходит катастрофа.
Аристотель, движимый своей гордыней, заразил ею молодого Александра Македонского.
И у последнего возникло сильное желание править миром. Он поставил под ружье и свою родную Македонию, и Элладу. Его захватнический поход не только убил его самого, но и обескровил великую античную культуру настолько, что привел ее к полному упадку.
Великая Эллада стала периферийной Грецией.
Активный вояка Наполеон, видя свое военное преимущество над другими (обычно мирными) людьми, возомнил себя способным встать на место Господне - властителя Мира. Начав войну со всеми окружающими Францию странами, до того подобострастно покланявшимися ее действительно высокой культуре, он тем самым отвернул их от Франции и потерпел сокрушительное поражение. Франция перестала быть светом для европейской цивилизации...
Адольф Гитлер искренне хотел счастья и процветания своему народу, но его "длинная воля", превышение ее над реальным знанием ситуации, привели к обратному эффекту.
Вместо возвеличивания Германии над всеми - "Deutschland ueber alles!!!", - произошел крах, крах настолько же быстрый, насколько велико было волевое движение к победе.
Сегодня нет не только "Великого III Рейха", но и Германии, как независимого государства вообще. Ее культура вливается в некое новое образование "Европа", теряя свою национальную самобытность и свою культуру.
Можно продолжить, и назвать также кончившими многие культуры, но не буду уклоняться от основной темы.
В человеческой культуре такой "эффект" или такой природный закон устойчивости - неустойчивости понят давным давно, тысячелетия назад. Он, например, изложен в Православии в виде учения о грехе гордыни. В психиатрии это известное заболевание - мания величия. Оно проявляется в той или иной степени у многих людей, и ее посылы - переоценка своих возможностей и потеря контроля (адекватной оценки) внешней ситуации, своего истинного положения в своем деле, обществе, природе.
Человек при этом имеет свое представление, свою "внутреннюю теорию" мира, совсем не соотвествующую реалиям, гипертрофируя свое положение, свое значение относительно иных субъектов, сторонних реальных сущностей. Под воздействием гипертрофированной воли (фанатизма) возникает устойчивая слепота к реальности. Человек любой факт, даже совершенно противоречащий субъективной "теории", искажая до неузнаваемости, укладывает в ее рамки. Таким образом в его аберрированном представлении все факты подтверждают его правоту.
Сознание становится замкнутым внутри себя.
---------
Истинное знание есть знание причин - Френсис Бэкон
 
Карим_Хайдаров
канд.техн.наук, администратор



 
Тем создано: 216
Сообщений: 2520
Репа: 2887± [0±]

Профиль Карим_Хайдаров  Личное сообщение для Карим_Хайдаров
   Написано: 01.11.2009 в 15:31:29 | #5

     Цитата:
А значит, невозможен как техногенный конец планеты, так и "золотой век" с переделыванием основных законов под наши пожелания, Вы согласны?

- Согласен во вторым, но не согласен с первым.
Не только физические законы природы (физики), но и духовные, общественные законы ("законы Божьи") не подвластны людям. Люди могут лишь устроить свой "Новый Порядок" на отдельно взятой подмандатной территории, но это на само деле не закон, а беззаконие.
Такое беззаконие люди могут творить только в общественной области и в своем помутненном рассудке, то есть в любом случае среди людей и подчиненной человеческому обществу части природной среды, которую насилует человек.
Поэтому когда мы говорим о беззаконии творимом релятивистами в физике, то это на самом деле происходит не с законами физики. а с сознанием людей, которое насилуют релятивисты всех мастей.
Техногенный конец не только возможен. Думаю, он в высокой степени фатален.
И вот почему.
1. Только кажется, что техносфера волевое, произвольное творение человека. И кажется это неосведомленному и пораженному гордыней человеку.
На самом деле технозой - объективно возникающее, сначала как надстройка над биосферой, ее порождение, а затем уничтожающая пордившую ее жизнь.
Технозой возникает по законам природы. И это можно показать и доказать, но не в объеме поста на форуме.
2. Степень фатальности технозоя на планете может проявиться трояко зависит от общественного развития, на котором он строится.
I. Если культура homo остановится и деградирует в совем развитии по каким-либо причинам, то возникновение технозоя отложится на неопределенно длительный срок, необходимый для биологической замены вида homo на иной вид, который победит его в конкуренции и начнет развитие своих технологий до появления технозоя.
II. Если культура homo будет развиваться дальше, то в скором времени контроль над планетой возьмет в свои "руки" интеллектуальная техника. Абрис технозоя уже на виду: интернет + сетевые вычистлительные мощности - глобальный мозг, ядерное оружие + ракеты - "длинные руки" технозоя, роботизированные заводы + компьютерное проектирование - органы воспроизводства и развития. Через короткое время человек будет отстранен от власти, а затем поголовно уничтожен как потенциально опасный конкурирующий элемент системы.
III. Возможен приход "экзотехнозоя" еще до появления родного сына - убийцы. Это самостоятельный или спровоцированный SETI-вцами приход инозвездного технозоя, на первых порах использующего человечество в качестве массы рабов для стартапа технозойной колонии. Конец тот же, что и в п II.
---------
Истинное знание есть знание причин - Френсис Бэкон
 
Татьяна_Черноглазова
канд.хим.наук, бывш.участница



 
Тем создано: 0
Сообщений: 143
Репа: 0± [0±]

Профиль Татьяна_Черноглазова  Личное сообщение для Татьяна_Черноглазова
   Написано: 02.11.2009 в 21:27:15 | #6
Адронный колайдер - удачный способ вышибания денег из правительств и
развлечение за счет налогоплатильщиков.
(общая стоимость проекта составляет около 4,6 млрд швейцарских франков (3 млрд евро) за сам ускоритель (без детекторов) и 1,1 млрд швейцарских франков (700 млн евро) составит доля CERN в проведении экспериментов
И все это за попытку спарить квантовую теорию поля с ОТО и поиски мифических кварков для мистера Кларка...
 
БорисАндреев
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 42
Сообщений: 267
Репа: 567± [0±]

Профиль БорисАндреев Личное сообщение для БорисАндреев
   Написано: 03.11.2009 в 06:05:15 | #7


     Цитата:
Если культура homo будет развиваться дальше, то в кором времени контроль над планетой возьмет в свои "руки" интеллектуальная техника.

То есть, здесь вопрос упирается в возможность создания "сильного" искусственного интеллекта? Поскольку слабый на такие свершения не способен. Поискал информацию на этот счёт, и напрашивается вывод, что вопрос здесь упрается в то, возможен ли такого рода интеллект вне биологического тела? Существует дв основных подхода в области создания ИИ - а именно - воспроизведение принципов работы мозга и воспроизведение интеллектуальной деятельности. Второй подход бесперспективен и некорректен, поскольку использует ложный редукционизм - нельзя воссоздать внешние проявления, не поняв, какие причины ими движут. А что касается первого подхода, то здесь встаёт озвученный выше вопрос. И получается интересная картина - люди с техническим уклоном, не специализирующиеся на изучении работы мозга, и разбирающиеся в предмете ровно настолько, чтобы строить модели ИИ, склонны давать на этот вопрос положительный ответ, а те, у кого знания в этой области глубже, отрицательный. То есть, что интеллект - свойство живой материи, настолько же неотъемлемое, как и все остальные свойства, благодаря которым она собственно и называется живой. Здесь сложная система аргументов, в которых неспециалисту в области работы мозга (каковым, собственно, и являюсь) разобраться сложно. Однако приводятся сравнения ИИ с созданием гомункулуса - утверждается, что по уровню абсурдности обе идеи равны. В общем, возможно только некое относительно примитивное воспроизведение отдельных функций, но не полноценный разум.
Простой аргумент против ИИ такой - созданное непременно ниже создателя. Собственно, даже по самому смелому сценарию создание ИИ в том самом сильном смысле далеко - для этого надо понять, как функционирует мозг. Однако согласно этому принципу человек (читай - мозг) этого сделать просто не в состоянии - т.е. постичь сам себя полностью и создать нечто такое же - либо на таких же принципах.
Если это всё справедливо, получается, что возможность создавать новых разумных существ придётся закрепить исключительно за природой - под природой в данном случае понимается всё, что не имеет отношения к человеческой деятельности (поскольку в других контекстах она, деятельность, тоже природа). Тогда конец человечества будет означать вытеснение его каким-то другим биологическим видом.
 
БорисАндреев
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 42
Сообщений: 267
Репа: 567± [0±]

Профиль БорисАндреев Личное сообщение для БорисАндреев
   Написано: 03.11.2009 в 06:09:45 | #8

     Цитата:
Согласен во вторым, но не согласен с первым.

Здесь имеются в виду некие глобальные процессы космического масштаба - "перестройка" или уничтожение планеты, и даже более глобальнее, и то, что человечество на такое не способно.

     Цитата:
Возможен приход "экзотехнозоя" еще до появления родного сына - убийцы. Это самостоятельный или спровоцированный SETI-вцами приход инозвездного технозоя, на первых порах использующего человечество в качестве массы рабов для стартапа технозойной колонии. Конец тот же, что и в п II.

Насчёт инопланетян - так как цивилизации типа земной, согласно подсчётам, настолько редки, что должны быть рассеяны в пространстве на большом расстоянии друг от друга, то контакт возможен только с принципиально другими цивилизациями. Однако есть ли такие цивилизации, и каковы они - об этом ничего сказать нельзя, так как нет данных.
 
Карим_Хайдаров
канд.техн.наук, администратор



 
Тем создано: 216
Сообщений: 2520
Репа: 2887± [0±]

Профиль Карим_Хайдаров  Личное сообщение для Карим_Хайдаров
   Написано: 03.11.2009 в 12:08:30 | #9

     Цитата:
То есть, здесь вопрос упирается в возможность создания "сильного" искусственного интеллекта? Поскольку слабый на такие свершения не способен. Поискал информацию на этот счёт, и напрашивается вывод, что вопрос здесь упрается в то, возможен ли такого рода интеллект вне биологического тела?

- Это уже началось. Здесь просто надо мотнуть головой и сбросить с себя человеческий аршин, которым это не измерить.
На самом деле эта революция (эволюция, переворот, инфекция) - называйте как хотите идет сейчас путем переливания человеческого интеллекта в ПО, в аппаратные структуры процессоров и пр.
Весь вопрос в том, когда раб станет хозяином.

     Цитата:
Существует дв основных подхода в области создания ИИ - а именно - воспроизведение принципов работы мозга и воспроизведение интеллектуальной деятельности. Второй подход бесперспективен и некорректен, поскольку использует ложный редукционизм - нельзя воссоздать внешние проявления, не поняв, какие причины ими движут

- Как сведущий в этом деле человек (мое профессиональное занятие с 1974 по 1986 год было создание интеллектуального горнопромышленнного робота для урановых рудников) скажу, что оба подхода абсурдны. Всё решается не этими методами и не теми людьми, что пишут эту чушь.

     Цитата:
Простой аргумент против ИИ такой - созданное непременно ниже создателя.

- Во-первых, это не так, хотя бы потому, что человек вычисляет хуже своего создания - ЭВМ.
Но, главное, дорогой Борис, взгляните на эту проблему шире.
Это не точечное событие, а процесс.
Разве культуру создает один человек? - Это только в глазах пораженных манией величия.
На самом деле всё интегрируется длительное время в общественном потоке и никак (в хорошем смысле) не зависит от одного человека. Один (вождь, вояка со штыком) может только порушить здание строящегося храма. А возводится он тысячами людей и веками.
Поэтому есть прогресс как накопление многократных усилий.

     Цитата:
Если это всё справедливо, получается, что возможность создавать новых разумных существ придётся закрепить исключительно за природой - под природой в данном случае понимается всё, что не имеет отношения к человеческой деятельности (поскольку в других контекстах она, деятельность, тоже природа)

- Вот это ближе к истине. Как у Вернадского. Все творится общим массовым движением "сфер".

     Цитата:
огда конец человечества будет означать вытеснение его каким-то другим биологическим видом.

- Совсем необязательно. Это может быть лишь в случае вторжения другого вида или по прошествии многих миллионов лет после самоуничтожения или деградации людей.

     Цитата:
Однако есть ли такие цивилизации, и каковы они - об этом ничего сказать нельзя, так как нет данных

- На самом деле данные есть, но не здесь и не сейчас об этом
---------
Истинное знание есть знание причин - Френсис Бэкон
 
БорисАндреев
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 42
Сообщений: 267
Репа: 567± [0±]

Профиль БорисАндреев Личное сообщение для БорисАндреев
   Написано: 05.11.2009 в 18:45:35 | #10

     Цитата:
Существует два основных подхода в области создания ИИ - а именно - воспроизведение принципов работы мозга и воспроизведение интеллектуальной деятельности. Второй подход бесперспективен и некорректен, поскольку использует ложный редукционизм - нельзя воссоздать внешние проявления, не поняв, какие причины ими движут


     Цитата:
- Как сведущий в этом деле человек (мое профессиональное занятие с 1974 по 1986 год было создание интеллектуального горнопромышленнного робота для урановых рудников) скажу, что оба подхода абсурдны. Всё решается не этими методами и не теми людьми, что пишут эту чушь.

Что касается основанности на деятельности мозга и нервной системы - здесь имеется в виду не сборка искусственных мозгов и нервной системы, неотличимых от настоящих (хотя кое-кто и этим занимается), а прежде всего понимание принципов, на которых эта работа основана. Поскольку единственные объекты, наделённые сознанием, которые мы наблюдаем - биологические, это ведь, кажется, абсоютно закономерный подход? То есть всё в конечном счёте упирается в создание искусственного сознания - иначе получается объект, не способный извлечь для себя пользу из своего превосходства - поскольку тогда оно даже превосходством не является: если компьютер выполняет операции лучше человека, но строго под его контролем, и не имея понятия, что делает и зачем. То есть техносфера возникнет, когда появится объект с самостоятельным интеллектом - осознающий, а не просто моделирующий некие процессы.

     Цитата:
На самом деле данные есть, но не здесь и не сейчас об этом
Безусловно, другие цивилизации существуют, однако неизвестно, где они и что конкретно из себя представляют. То есть, я здесь имею в виду только тот контекст, в котором проблема обсуждалась в другой теме форума - http://bourabai.kz/forum/index.php?fid=101&id=025140
 
Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА » ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ ФИЗИКА - Experimental Physics » Адронные коллайдеры


Администратор запретил гостям оставлять сообщения!
Зарегистрироваться

Bourabai Research - Технологии XXI века Bourabai Research Institution

Powered by WR-Forum Pro © 1.9
Assembled by Alexand3r Am5.3