Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

Анна_Осипова · Написано: **19.12.2009** в 19:06:54 | **#31**

Таким образом, знания о Боге можно получить из окружающего мира. Конечно, не все знания - бОльшая их часть нам недоступна. Однако свойства, связанные с абсолютностью как достоверным свойством Бога - установимы.

Карим_Хайдаров · Написано: **19.12.2009** в 21:02:57 | **#32**

Цитата:

Таким образом, знания о Боге можно получить из окружающего мира. Конечно, не все знания - бОльшая их часть нам недоступна. Однако свойства, связанные с абсолютностью как достоверным свойством Бога - установимы.

- Согласен с Вами, дорогая Анна.
Правда дело все в том, что Бог настолько велик, а мы не только мизерны, но и слепы, что нет гарантии принять за Бога его "хвост", как в известной притче Будды о слепцах и слоне.

Владимир_Леонович · Написано: **20.12.2009** в 15:40:43 | **#33**

Анна, (а хочется, милая Аня) Ваше последовтельное рассудочное определение Бога завораживает и убаюкивает. Приходиться встряхнуть себя, чтобы задать Вам вопрос.

Цитата:

Абсолют не может быть ограничен ни в своём знании, ни в своих проявлениях.

Есть ли у Бога потребности? Какие?
Известно, что если отключать у человека потребности, одну за другой, то он сначала впадает в состояние летаргического сна, а если продолжать процесс с физиологическими потребностями, то это приводит к смерти.
Если у Бога нет потребностей, то чем он занимается и почему?
Отсутствие у Бога перспектив в совершенствовании (по Вашей модели) - это идеал?

Анна_Осипова · Написано: **20.12.2009** в 19:36:58 | **#34**

Цитата:

Есть ли у Бога потребности? Какие?
Известно, что если отключать у человека потребности, одну за другой, то он сначала впадает в состояние летаргического сна, а если продолжать процесс с физиологическими потребностями, то это приводит к смерти.
Если у Бога нет потребностей, то чем он занимается и почему?
Отсутствие у Бога перспектив в совершенствовании (по Вашей модели) - это идеал?

Вечная и беспричинная причина всех причин неизменна по определению - иначе это уже будет нечто другое... А потребность в совершенствовании у совершенства отсутствует. Оно уже совершенно. Это не то чтобы идеал, это закон природы - если можно так выразиться.
Некие побудительные мотивы у Бога определённо есть - это видно из самого факта постоянного творения. А вот что они из себя представляют - это нам понять трудно... Ясно, что это не потребности в том виде, в каком они существуют у людей. Всё-таки людей к Богу приравнивать нельзя - несмотря на некоторые человеческие черты, которые присутствуют у Бога (вернее, наоборот - божественные черты у человека - и то в ограниченном виде). Очевидно, что побудительные мотивы самодостаточного и совершенного Творца мы себе просто представить не в состоянии (в силу того, что нам это недоступно). Но эти потребности не предусматривают изменения - напротив, они подразумевают сохранение прежнего состояния.

Цитата:

Согласен с Вами, дорогая Анна.
Правда дело все в том, что Бог настолько велик, а мы не только мизерны, но и слепы, что нет гарантии принять за Бога его "хвост", как в известной притче Будды о слепцах и слоне.

Однако хвост - это уже что-то... Главное - не абсолютизировать. Слепцы из притчи были бы правы, если бы были осторожнее в своих выводах - признав, что то, что они ощупывали - это, возможно, не весь слон, а только его часть. А их представления о его части верны и при получении новых знаний о слоне не изменятся на прямо противоположные - только дополнятся...
Вот и здесь то же самое. Поскольку любое свойство Бога - абсолютно, Бог обладает абсолютной любовью (доказательство - см. в прошлом посте). Это свойство поддаётся доказательству, поскольку проистекает из абсолютной природы Бога и того, что он должен обладать абсолютной (полной) информацией о своих творениях - то есть знанием. Другие свойства, нам неизвестные, таким способом не докажешь, но этому свойству они не противоречат - опять же, исходя из абсолютности.
Так что знание "о хвосте" - тоже знание, и тоже полезное знание...

Карим_Хайдаров · Написано: **20.12.2009** в 20:38:21 | **#35**

Блеск!
Если Вас, дорогая Анна, не одолеет грех гордыни, то Вы далеко пойдете!
Ей-Богу.

Цитата:

Так что знание "о хвосте" - тоже знание, и тоже полезное знание...

- Да, но при одном условии - мы не назовем этот хвост Богом.
В конце концов и Дьявол есть если не сын, то порождение Бога, так как Бог это Альфа и Омега, Он создатель всего, в том числе и всего отрицательного.
И в случае такого смешения следствия и Причины мы с точки зрения логики (и истины) получаем ложный вывод.
К примеру близкому для нас, физиков, релятивисты абсолютизировали тот самый "хвост", назвав его Богом и, вследствие этого обязаны отрицать первопричину - истинного Бога.
Истинным Богом в физике является Эфир, так как нет ничего в реальном физическом мире кроме Эфира.
Если абсолютизировать одно из свойств Эфира - его упругость (хвост), то вынуждены сказать, что слона то (эфира) - нет.
А если сказать, что хвост - это не весь Бог-Эфир, то надо выкинуть любимую абсолютизацию хвоста, то есть абсолютизацию эффектов относительности (эквивалентность ИСО, принцип эквивалентности массы и инерции,постоянство скорости света и пр.)

Анна_Осипова · Написано: **20.12.2009** в 21:22:22 | **#36**

Очень благодарна Вам за такую высокую оценку.
То есть Вы согласны с тем, что из абсолютности Бога следует, что он должен обладать полной информацией о своих творениях (ограниченная информация или её отсутствие - есть ограничения, а это уже не абсолют), абсолютная информация о любви включает в себя чувство любви, и значит, Бог обладает им в абсолютной степени?
Подводя итог, хочется сказать, что некоторое знание о Боге человек может получить, если: а.) не пускается в спекуляции и твёрдо стоит на почве фактов 2.) признаёт, что знания эти - лишь часть знаний о Боге - как есть основания считать, весьма скромная.
Насчёт отрицательного - сам Бог отрицательными чертами обладать не может, поскольку обладание "абсолютной злобностью" вступает в непримиримое противоречие с существованием положительных качеств - абсолютное злобное не имеет представления о добре и не смогло бы его создать. Скорее, Бог способен понимать, что из себя представляют эти качества. В частности, потому, что отрицательные качества - есть нечто вторичное по отношению к положительным, их недостаток - пример: жестокость - недостаток сострадания. Отрицательное без изначального положительного невозможно. Отрицательное - отход от совершенства, а не изначальная черта.

Анна_Осипова · Написано: **20.12.2009** в 21:41:38 | **#37**

На многих богословских сайтах пишут, что зло - не есть нечто самостоятельное, и как такового его не существует - существует недостаток добра. Учитывая "несамостоятельность" отрицательного, можно сделать вывод о том, что своим появлением оно может быть обязано только добру, поскольку само по себе не существует. Значит, качеством Бога зло быть не может. Это качество - свидетельство ограниченности живого существа. Именно в силу несамостоятельности зла Бог способен и быть его причиной, и осознавать его - основываясь, как ни странно, на своей неограниченной доброте... Даже человек не понимает, что творит зло, пока не узнаёт добра (то есть, понимает, что его поступок ужасен, и почему он ужасен и является злом, и раскаивается)... Для осознания зла необходимо добро. А люди не осознают зла в силу своего недопонимания... А если осознают, что творят - раскаиваются.

Карим_Хайдаров · Написано: **20.12.2009** в 22:47:04 | **#38**

Цитата:

Вы согласны с тем, что из абсолютности Бога следует, что он должен обладать полной информацией о своих творениях

- Можно сказать "да" с одной оговоркой: мы не знаем, что такое "информация" для Бога.
Ясно, что человеческая информация и Божья - принципиально разные вещи, так же как информация для бактерии и человека.
Да и в сами понятия "Бог", "любовь" каждый человек, а не то что Бог и человек, вкладывают совершенно разный смысл.
Поэтому здесь есть опасность подмены понятий, что свойственно общим, спекулятивным упрощающим рассуждениям.
Насчет любви есть старый анекдот про людоедов.
Встречают два людоеда третьего и спрашивают его:
- Что ты больше всего любишь в своей жене?
Третий людоед думал, думал и говорит:
- Глаза.
Отвечают ему первые:
- Жаль. А мы тебе ляжку оставили... 8-(

Цитата:

Значит, качеством Бога зло быть не может.

- В том то и проблема, что из того, что Он есть всё (Альфа и Омега), следует что зло есть и в нем.
И это известно с добиблейских времен. Это Его самое любимое создание - Дениц (Денес, Денис), то есть Сатана или Дьявол.
Это его тень, в сени которой мы и живем (вспомните, кто "Князь Мира сего"?).

Цитата:

Даже человек не понимает, что творит зло, пока не узнаёт добра

- И наоборот: "познание умножает скорбь", "все познается в горе", "друг познается в беде", "на своих шишках учатся".
Пока всё хорошо - ничего принципиально нового не узнаешь.
То есть знание, движение к новому дается через зло.
Поэтому и был создан древний миф (тео-рия) о запретном Древе Познания добра и зла.
Не всё так просто. Скорее - всё очень и очень сложно, так как сложен сам этот мир.
А диалектика, двойственность (дао, тао), ян и инь - присуща и Самому Богу, то есть говоря физическими терминами - самой первопричине, так как не может быть следствия без причины, низа без верха, левого без правого...

Анна_Осипова · Написано: **21.12.2009** в 15:37:32 | **#39**

Цитата:

Можно сказать "да" с одной оговоркой: мы не знаем, что такое "информация" для Бога.
Ясно, что человеческая информация и Божья - принципиально разные вещи, так же как информация для бактерии и человека.
Да и в сами понятия "Бог", "любовь" каждый человек, а не то что Бог и человек, вкладывают совершенно разный смысл.
Поэтому здесь есть опасность подмены понятий, что свойственно общим, спекулятивным упрощающим рассуждениям.

Бог должен обладать всеми видами информации - это и есть абсолютное, ничем не ограниченное знание. Другое дело, что божественная информация должна иметь какую-то неизвестную нам другую форму - даже когда имеет "земное" содержание. Что касается любви - Бог должен ощущать человеческую любовь, чтобы иметь о ней полное знание, и это ощущение должно быть абсолютно. То есть истинная любовь всё равно должна быть едина - просто есть то, что иногда принимают за любовь. А что касается определения любви - божественная любовь должна быть неограниченна, то есть избавлена от примесей других качеств, принимаемых некоторыми людьми за любовь, но отношения к ней не имеющими: эгоизм, чувство собственничества и т.п. То есть божественную любовь можно определить как заботу, альтруизм, если можно так выразиться... А когда нет заботы, и добра желают не тому, кого любят, а только себе - это уже не любовь, а нечто другое.

Цитата:

В том то и проблема, что из того, что Он есть всё (Альфа и Омега), следует что зло есть и в нем.
И это известно с добиблейских времен. Это Его самое любимое создание - Дениц (Денес, Денис), то есть Сатана или Дьявол.
Это его тень, в сени которой мы и живем (вспомните, кто "Князь Мира сего"?).

В том-то и дело, что это не качества самого Бога, а его произведение. Если сам Бог обладает отрицательными качествами в неограниченном количестве, ни для чего хорошего места уже не останется. Тем более, что это вовсе даже не качества, а "недокачества", нечто вторичное. Есть наличие, а есть отсутствие. Добро - наличие, зло - отсутствие. Уже приводившийся на этом форуме пример - глупость - не самостоятельное качество, а недостаток ума. Возможна и моральная тупость. Таким образом, отрицательное несамостоятельно.
И для абсолютного познания зла необходимо абсолютное же добро - только в кино злодеи творят зло ради зла. На самом деле, человек просто не отдаёт себе отчёта, что он делает. Поэтому и существуют угрызения совести - человек понял, что поступил плохо, но раньше он этого не понимал - потому так и поступил. Поэтому для Бога - носителя абсолютного добра, и доступно знание о зле - как отступлении от добра.

Цитата:

И наоборот: "познание умножает скорбь", "все познается в горе", "друг познается в беде", "на своих шишках учатся".
Пока всё хорошо - ничего принципиально нового не узнаешь.
То есть знание, движение к новому дается через зло.

Кажется, мы с Вами вкладываем разный смысл в слово "зло". Под злом я здесь подразумеваю не беды, а отрицательные качества. Так как отрицательные качества есть недостаток знания в моральном качестве, приобретение знания - это избавление от них.

Карим_Хайдаров · Написано: **21.12.2009** в 20:45:24 | **#40**

Цитата:

Так как отрицательные качества есть недостаток знания в моральном качестве, приобретение знания - это избавление от них.

- Если бы это было так в реальности!
Прошу прощения, но Ваша позиция в этом вопросе аналогична утопической позиции интеллигенции эпохи просвещения.
На самом деле знания и интеллект в общем случае нейтральны по отношению к понятию "добро" или "зло", а в человеческой конкретике как раз наоборот.
Дело в том, что человеческий мир (и мир Князя), не считая гордыни (мании величия), "держится" на двух атрибутивных свойствах людей: их глупости и подлости.
Как глупый и неосведомленный человек (коих большинство, скажем 90% людей) приобретает знание, он тут же пускает его в качестве "ножа" (оружия) против ближнего своего.
Об этом уже несколько моих постов на этом форуме и недавняя статья-коментарий В журнале ЕИ к официальной исторической хронологии http://bourabai.kz/ei/history.htm
То есть знания, интеллект - это всего лишь вооружение для 46-хромосомной твари.
И глупый, как это ни странно, приобретая зания и интеллект, не становится морально выше, в типичном случае он становится подлецом (коих скажем 9% от всего количества людей), а вернее - в нем проявляется это атрибутивное свойство дотоле бывшее скрытым, не реализовавшимся в действиях из-за отсутствия возможности.
Знание подвигает к мудрости и благородству только 1% homo sapiens да и то, этот ум приносит им в подавляющем числе случаев "горе от ума", "умножение скорби" или гибель.
(можно вспомнить типичные случаи: тот же Грибоедов, Пушкин, Лермонтов...)
Продолжая, скажу, что даже когда умный подлец захочет избавиться от подлости и стать благородным, то в подаляющем числе случаев из него делают глупца (он становится глупцом)...
Такова диалектика человеческого общества.
В регулярном случае - Tertium non datur