На главную страницу сайта Bourabai Research

Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

Профессиональный научный форум физиков посвященый проблемам физики эфира,
астрофизике, геофизике, климатологии, экологии, прогнозу землетрясений,
проблемам развития физической науки в современном обществе
на главную bourabai.kzbourabai.kz   на главную bourabai.rubourabai.ru   Поиск по сайтуПоиск по сайту   Гостевая KZГостевая KZ   Поиск по форумуПоиск по форуму   Участники   Регистрация Вход
Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА » Беседка - Chatter » Критика позитивизма
Автор 
БорисАндреев
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 42
Сообщений: 267
Репа: 567± [0±]

Профиль БорисАндреев Личное сообщение для БорисАндреев
   Написано: 13.10.2009 в 19:09:04 | #11
На самом деле, схема здесь, кажется, такая. Все эти теории можно разделить по признаку радикальности. Есть солипсизм, называющий всё иллюзиями. Однако, как мы это уже показали, эти "иллюзии" суть то же самое, что и реальные объекты. Так мы сразу переходим к теориям, объясняющим поведение реальных объектов - сюда входит и позитивизм, и прочие подходы, объявляющие несуществующим всё, что мы не видим. Они неверны, так как предлагают опираться лишь на собственное сознание, однако даже они не могут отрицать автономность окружающих объектов по отношению к нашему сознанию - следовательно, и изучать их нужно как отдельные, самостоятельные субъекты. Но даже если и "привязать" их к нашему сознанию, получится, что они всё равно обладают теми же свойствами, как если придерживаться реализма (см. мой предыдущий пост - о "добросовестном субъективисте"). Таким образом, разрушаются и менее радикальные, и более радикальные субъективистские теории. Вы согласны с моими рассуждениями?
 
БорисАндреев
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 42
Сообщений: 267
Репа: 567± [0±]

Профиль БорисАндреев Личное сообщение для БорисАндреев
   Написано: 13.10.2009 в 21:33:20 | #12
И ещё о "добросовестном субъективисте": в статье "Гальванизация трупа логического позитивизма" А. Фетисова есть такая фраза: "Выведение действительности не из материальных объектов, а из представлений, как известно, являет собой идеализм - основу современного позитивизма". Однако, отсюда логически следует, что представления могут проверяться с помощью рассмотрения материальных объектов. И, если найдутся противоречия - значит, представление неверно. Идеализм, позитивизм и даже солипсизм этого не запрещают - однако никогда подобными проверками не занимаются...
 
Карим_Хайдаров
канд.техн.наук, администратор



 
Тем создано: 213
Сообщений: 2373
Репа: 2719± [0±]

Профиль Карим_Хайдаров  Личное сообщение для Карим_Хайдаров
   Написано: 13.10.2009 в 22:28:12 | #13

     Цитата:
Но даже если и "привязать" их к нашему сознанию, получится, что они всё равно обладают теми же свойствами, как если придерживаться реализма (см. мой предыдущий пост - о "добросовестном субъективисте"). Таким образом, разрушаются и менее радикальные, и более радикальные субъективистские теории. Вы согласны с моими рассуждениями?

- Ваши рассуждения мне кажутся верными, но дело в том, что субъективистов этим трудно переубедить, на то они и субъективисты, - у них собственная игра.
Мне кажется, что главный аргумент, краеугольный камень - это принцип причинности.
Без этого принципа наука - не наука, так как тогда она не может выполнять свою главную функцию - причинное объяснение мира.
Если этот принцип не соблюдается, а это происходит в различных формах релятивизма и субъективизма, то это уже не наука, а религия.
В религии краеугольный камень - вера, то есть опора на внутренние правила игры, не зависящие от физической реальности, а преподнесенные авторитетами догматы (постулаты).
---------
Истинное знание есть знание причин - Френсис Бэкон
 
БорисАндреев
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 42
Сообщений: 267
Репа: 567± [0±]

Профиль БорисАндреев Личное сообщение для БорисАндреев
   Написано: 14.10.2009 в 04:08:59 | #14

     Цитата:
Ваши рассуждения мне кажутся верными, но дело в том, что субъективистов этим трудно переубедить, на то они и субъективисты, - у них собственная игра.

Ну, тут как сказать... Субъективисту ничто не мешает не только изучать окружающий мир, но и придерживаться при этом фактов. Нет у них такого запрета. Солипсизм, к примеру, запрещает изучать внешний мир - потому что сознание его не воспринимает, оно воспринимает только иллюзии. И вот эти самые иллюзии можно изучить - они ведь часть сознания, а в получении знаний о себе солипсизм не чинит никаких препятствий. Если брать "иллюзорные" примеры другого типа - то есть, к примеру, компьютерные симуляции, где внешний мир есть, но он иллюзорен - здесь тем более никто не мешает проверить, а могут ли природные объекты с такими свойствами быть иллюзиями? Позитивизм же строится по большей части на идеях, но частично и на фактах. Не будет никакой логической ошибки, если позитивист проверит, в какой степени факты соответствуют теоретическому построению.
НО: всё вышеперечисленное - это ПРАВО. А не ОБЯЗАННОСТЬ. Поэтому, как Вы верно заметили, субъективиста трудно переубедить - невозможно заставить его воспользоваться своим правом. Только если сам захочет. Внимательнее посмотреть вокруг и передумать никто ему не мешает...
Однако зачастую представители субъективизма на самом деле всерьёз так не считают (взять хотя бы теории с иллюзиями) - для них защита такой позиции просто интеллектуальная игра, такая задачка на сообразительность. Такие вообще никаких доводов не воспринимают... да они им и не нужны...
P.S.: И вот ещё из рассуждений Ацюковского о материализме и идеализме в науке (к которым, собственно, и сводятся все прочие теории) - при материалистическом подходе исследователь воспринимает природу такой, как она есть, и если факты противоречат его представлениям о ней, он изменяет свои представления. Основой же идеалистического мировоззрения, наоборот, является признание допустимости конструирования природы. Исследователь создает себе некоторое представление о природных явлениях, а затем доказывает, что природные явления соответствуют его представлениям о них. Здесь на первое место выступают идеи, а на втором месте явления природы. И если природные факты не соответствуют представлениям исследователя, то идеалист начинает искажать факты". Так вот, добросовестный идеалист от науки, вообще-то, должен бы тоже подкорректировать идею - даже с точки зрения своего учения, он не может мириться с фактом, противоречащим идее. А искажая факт, он обманывает сам себя... или других. Но его здесь не проконтролируешь. Увы...
 
БорисАндреев
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 42
Сообщений: 267
Репа: 567± [0±]

Профиль БорисАндреев Личное сообщение для БорисАндреев
   Написано: 14.10.2009 в 04:16:59 | #15
И вот ещё об идеализме, с одного философского сайта - "Идеализм не считает науку единственным источником знаний, но он и не отрицает научные знания". Да. Не отрицает. Просто обращается с ними очень вольно. Иногда настолько, что получившаяся "конструкция" уже перестаёт быть наукой...
 
БорисАндреев
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 42
Сообщений: 267
Репа: 567± [0±]

Профиль БорисАндреев Личное сообщение для БорисАндреев
   Написано: 14.10.2009 в 21:07:07 | #16
В общем, исходя из фактов, изложенных мной в двух предыдущих постах и прибавив к этому ещё одну здравую мысль Дойча "солипсизм разрушит сам себя, если будет воспринят всерьёз - то есть, что все факты должны ему соответствовать" (других доктрин с необъективной ориентацией это тоже касается) - то получим опровержение всех этих псевдотеорий. А те, кто этого не принимает, просто не применяет добросовестно собственную же теорию. Но его, опять же, не заставишь это делать.
 
БорисАндреев
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 42
Сообщений: 267
Репа: 567± [0±]

Профиль БорисАндреев Личное сообщение для БорисАндреев
   Написано: 17.10.2009 в 04:03:23 | #17
В общем, вывод напрашивается такой - с философскими рассуждениями нужно обращаться поаккуратнее, а то так неизвестно до чего дойти можно. Идеалист сначала создаёт философию, потом подстраивает под неё факты. Хотя логичнее было бы наоборот - философию строить на фактах. Попадался мне такой пример - о гармоничности всего в бесконечной Вселенной. А посылка "Вселенная бесконечна" - это, в данном контексте, вот именно что научный факт...
 
БорисАндреев
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 42
Сообщений: 267
Репа: 567± [0±]

Профиль БорисАндреев Личное сообщение для БорисАндреев
   Написано: 18.10.2009 в 04:29:13 | #18
Вообще философия может быть вещью очень полезной, но при одном условии - если в своих рассуждениях не отступает от фактов. И от логики, разумеется. Были в истории человечества примеры, когда при недостатке фактической информации, практически на одной логике, доказывалось существование явлений и законов, которые позже были открыты и наблюдены.
Где-то читал даже такю точку зрения, что популярное сейчас представление об иерархии доказательств "математические -> научные -> философские" в принципе некорректно. Во-первых, математические доказательства базируются как раз на "нижестоящих". При желании можно построить математическую модель практически для чего угодно. А хорошее философское доказательство (без отступлений от фактов и логики) лучше плохого научного. Кстати, у представителей такого подхода "хорошая" философия практически сводится к логике - которая является главным её основанием.
По сути дела, главный вопрос здесь не в том, какие средства используются, а как они применяются. К сожалению, при нынешнем положении дел и научные доказательства, и философские вообще не считают нужным на чём-то основывать. Только на своих ожиданиях. Сейчас самый популярный способ опровержения принципиальных несоответствий со своей теорией такой (на примере абиогенеза): "Пока способ возникновения жизни из неживой материи за короткий срок нам неизвестен, но мы его обязательно найдём". И так везде...
 
БорисАндреев
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 42
Сообщений: 267
Репа: 567± [0±]

Профиль БорисАндреев Личное сообщение для БорисАндреев
   Написано: 05.11.2009 в 21:05:19 | #19
В посылке позитивизма, кстати, тоже есть крупица здравого смысла - утверждение о том, что надо искоренить спекуляции, метафизику. Однако, увы, позитивисты перегнули палку - заявив о том, что нельзя признавать то, что нельзя "потрогать" (в прямом или образном смысле). Это привело, в частности, к отрицанию эфира (Потрогать нельзя? Значит, нет). То есть, фактически вынесен запрет на анализ по косвенным данным либо законам логики. На самом деле метафизика - это только то, что не подтверждено вообще никакими фактами, является исключительно продуктом фантазии (здесь есть два направления - прагматическое: мат.модели и интуитивное: только моё мнение). То есть, берутся объекты, существование которых ни фактами, ни логикой не доказано. То есть метафизика - нечто внеопытное, не опирающееся ни на наблюдения, ни на общие закономерности. Так, фантазии. А возможность делать выводы из косвенных данных и неких общих закономерностей придётся признать - а то далеко мы так не уйдём.
 
Анна_Осипова
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 31
Сообщений: 242
Репа: 642± [0±]

Профиль Анна_Осипова Личное сообщение для Анна_Осипова
   Написано: 09.12.2009 в 19:56:48 | #20

     Цитата:
История показывает, сколько раз (практически всегда) теория была посрамлена.

Получается, всё, что здесь обсуждается, в будущем может быть подвергнуто корректировке - и даже серьёзной корректировке - с опорой на какие-то новые факты и закономерности, о которых мы, вполне возможно, пока даже и не догадываемся. Самые достоверные факты, что вполне понятно, простые - Вселенная вечна и бесконечна, в пространстве-времени не искривлена, эфир существует и является носителем всех процессов... Здесь уже ничего не подправить.
 
Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА » Беседка - Chatter » Критика позитивизма


Администратор запретил гостям оставлять сообщения!
Зарегистрироваться

Bourabai Research - Технологии XXI века Bourabai Research Institution

Powered by WR-Forum Pro © 1.9
Assembled by Alexand3r Am5.3