На главную страницу сайта Bourabai Research

Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

Профессиональный научный форум физиков посвященый проблемам физики эфира,
астрофизике, геофизике, климатологии, экологии, прогнозу землетрясений,
проблемам развития физической науки в современном обществе
на главную bourabai.kzbourabai.kz   на главную bourabai.rubourabai.ru   Поиск по сайтуПоиск по сайту   Гостевая KZГостевая KZ   Поиск по форумуПоиск по форуму   Участники   Регистрация Вход
Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА » ЭКОЛОГИЯ - Ecology » Абиогенез и его невозможность
Автор 
Карим_Хайдаров
канд.техн.наук, администратор



 
Тем создано: 215
Сообщений: 2478
Репа: 2838± [0±]

Профиль Карим_Хайдаров  Личное сообщение для Карим_Хайдаров
   Написано: 01.03.2012 в 15:43:06 | #21

     Цитата:
Чернухин Валерий:
В том научном сообществе, в котором так или иначе рассматриваются различные аспекты абиогенеза, абиогенез не пытаются спасти.
Правильнее говорить, что большинство тех или иных работ, просто рассматривают локальные вопросы абиогенеза, и во многих аспектах достигнут вполне конкретный локальный успех.


- Надо добавить, что вполне идиотский.
Точно с таким же успехом можно рассматривать локальный успех вояния манекенов из глины и говорить, что это локальный успех Творения человека.


     Цитата:
Чернухин Валерий:
Чтобы не быть голословным, укажу, что примерно ясен порядок включения аминокислот в кодируемый пептидный синтез, есть немало утверждений, вызывающих мало сомнения, например, предшествования появления РНК ДНК и т.д. "Спасать" его никто не собирается, так как модели, связанные с рассмотрением абиогенеза, в таковом не нуждаются.


- "Не нуждается", так как на мой взгляд, "научное сообщество", о котором Вы здесь упоминаете есть страна непуганных ...
Просто современному обществу (не сообществу, а именно обществу) совершенно безразлично, что придумывают мюнхаузены от эволюции.
Если бы дело касалось чего-то жизненного, это "сообщество" давно бы уже разогнали.

"примерно ясен порядок включения аминокислот в кодируемый пептидный синтез" - здесь не аргумент.
На самом деле эта ситуация точно такая же, как и в древней притче Будды о слепцах, когда один из них точно знает, что слон - это веревка (держа его за хвост), второй - что это столб (держа его за ногу), третий, что это змея (держа его за хобот).
У почитателей мифа абиогенеза нет общей картины, но лишь "черепки".
Можно показать, что черепки эти ни по количеству, ни по качеству не удовлетворяют основным, принципиальным требованиям эволюции, первое из которых - непрерывность.
И здесь вступают в силу крылатые слова Д.И. Менделеева, который говорил, что наука начинается там, где начинаются измерения.
Главное же измерение биологических организмов - их сложность, многоуровневость.
Если построить плавную и непрерывную эволюционную линию сложности организмов, то мы увидим, что между косным миром, химией аминокислот, организмами разрыв на порядки.
Однозначно-логический вывод отсюда простой: эти "черепки" не могут быть стыкованы в одну эволюционную линию.


     Цитата:
Чернухин Валерий:
представители разных видов в общем случае неспособны к рекомбинации


- Ваши слова не соответствуют широко известным фактам.
Вот фотофакты.



Лигр и тигролев
Лигр – это помесь самца льва и самки тигра, в то время как тигролев – это помесь самца тигра и самки льва. Лигры являются самыми крупными из семейства кошачьих в мире. Тигрольвы, наоборот, имеют склонность к карликовости и обычно по размерам меньше своих родителей. Самцы лигров и тигрольвов бесплодны, в то время как самки порой могут приносить потомство. В американском Институте охраняемых и редких видов в Майами, например, живет лигр по кличке Геркулес, высота которого составляет 3 м. В зоопарках России также есть свои лигры. Так зимой 2004 года в Новосибирском зоопарке родились двое «лигров».



Собаковолк
Собаки и волки скрещиваются довольно свободно. Волк – это пугливое животное с особенным поведение и развитым охотничьим инстинктом. Челюсти у него гораздо мощнее, чем у собаки. Поведение гибридов волка и собаки непредсказуемо. Для того, чтобы приручить животное, обязательно нужна дрессировка.



Свинокабан
Домашние свиньи темворской породы скрещиваются с диким боровом и получается так называемые свиньи из железного века. Эти гибриды более ручные, чем дикий боров, но не такие податливые как домашние свиньи. Обычно мясо этих животных идет на изготовление специальных сортов мясных изделий.



Зеброиды
Получаются в результате скрещивание зебры с лошадью, ослом или пони. Зеброидов предпочитают обычным зебрам по практическим соображениям, например, на них гораздо удобнее ездить верхом. Однако характер зеброидов более непредсказуем и с ними тяжело справиться. К тому же гибридные зебры крайне редко выживают больше нескольких дней, так как рождаются болезненными и недоразвитыми. Но, к примеру, «зебросел», родившийся в августе 2003 года в японском зоопарке, был здоров, хотя и не сможет иметь потомства.



Верблюлама
Это гибрид верблюда и ламы. Рождаются на свет в результате искусственного оплодотворение, поскольку различие размеров животных не допускает естественного размножения. У верблюламы обычно короткие уши и длинный хвост, как у верблюда, но раздвоенное копыто, как у ламы. И главное – у верблюлам отсутствует горб.



Полярный гризли
Это помесь медведя гризли с полярным медведем. Несмотря на генетическую схожесть, на природе эти два вида избегают друг друга. Недавно американские охотники застрелили в Канаде медведя, который оказался первым обнаруженным в диких условиях гибридом гризли и полярного медведя.



Левопард
Левопард – это результат скрещивание самца леопарда с самкой льва. Голова животного похожа на голову льва, в то время как остальное тело больше напоминает леопарда. По размерам левопарды крупнее обычных леопардов, они любят карабкаться по деревьям и плескаться в воде.



Косаткодельфин
Это редкий гибрид дельфина семейства афалина и малой черной косатки. В неволе живут всего два экземпляра – в морском парке на Гавайях. Размеры косаткодельфина представляют собой нечто среднее между размерами исходных видов. Первым гибридом стал косаткодельфин по кличке Кекаималу. Его помесь видна даже по зубам: у афалины – 88 зубов, у косатки – 44, а у Кекаималу – 66.



Гибриды гибридов
Речь идет о помесях между самцом тигра и самкой лигра/тигрольва или самцом льва и самкой лигра/тигрольва. Напомним, что самки лигра и тигрольва могут давать потомство. Такие гибриды второго уровня чрезвычайно редки и находятся главным образом в частной собственности.
---------
Истинное знание есть знание причин - Френсис Бэкон
 
Чернухин_Валерий
бывш.участник, биохимик



 
Тем создано: 0
Сообщений: 3
Репа: 0± [0±]

Профиль Чернухин_Валерий Личное сообщение для Чернухин_Валерий
   Написано: 05.03.2012 в 17:08:55 | #22

     Цитата:
- Надо добавить, что вполне идиотский.
Точно с таким же успехом можно рассматривать локальный успех вояния манекенов из глины и говорить, что это локальный успех Творения человека.
Утверждение выглядит не только чисто эмоциональным, но и категоричным. Так можно писать в двух случаях:
1. Будучи неплохо знакомым с тем, о чём пишешь (тогда вывод обоснован, и должны быть определённые аргументы, подчас непростые, но на то и форум, чтобы их обсуждать).
2. В случае, когда не совсем критично относишься к тому, или же оказался излишне скоропалительным.


     Цитата:
У почитателей мифа абиогенеза нет общей картины, но лишь "черепки".
Оставим в стороне Вашу излишнюю склонность к неосторожным категоричным суждениям. Попробуем понять.
Да, действительно общей ПОДРОБНОЙ картины нет. Это правда. Есть отдельные фрагменты с разной степенью обоснованности. То есть можно в целом согласиться с Вашим утверждением.

Вот интересно, а действительно ли Вы настолько хорошо знакомы хотя бы частично с тем массивом аргументации, на которых строятся отдельные " черепки" модели? Действительно ли Ваше эмоционирование имеет под собой основание в виде вполне определённого опыта, СОПРИКАСАЮЩЕГОСЯ с тем, условно говоря, что публикуется, как Вы пренебрежительно огласили некими "непуганными" во всяких там Nature, Science, PNAS и прочее? Вы сможете обосновать Ваши столь категоричные эмоции?

     Цитата:

- "Не нуждается", так как на мой взгляд, "научное сообщество", о котором Вы здесь упоминаете есть страна непуганных ...
Вы очень часто эмоционируете, но мне всё-таки видится, что куда весомее были бы аргументы, а не эмоции.

     Цитата:
Можно показать, что черепки эти ни по количеству, ни по качеству не удовлетворяют основным, принципиальным требованиям эволюции, первое из которых - непрерывность.
Хорошо - покажите. Не эмоциями, не декларированием своими компетенциями. Итак, Вы критикуете СОВРЕМЕННЫЕ модели абиогенеза. Значит, ЕСЛИ ВЫ НЕ ГОЛОСЛОВНЫ (то есть не собираетесь сводить разговор к эмоционированию - в самих эмоциях нет ничего плохого, но аргументы всё-таки в обсуждениях играют несколько бОльшую роль), то Вы, хотя бы в общих чертах в курсе того, о чём сейчас публикуют современные журналы и монографии.

Даже если Вы и не читали монографий, а специалисту в одной области трудно ориентироваться в других, то Вы все равно тогда должны иметь представление об уровне аргументации - откуда что берётся. Со своей стороны я готов к конкретному (а не на уровне - "страна непуганных..." и т.д). Готовы ли Вы? Пока высказывания такого рода никак не могут даже близко относиться к тому, что принято считать аргументами.


     Цитата:
Если построить плавную и непрерывную эволюционную линию сложности организмов, то мы увидим, что между косным миром, химией аминокислот, организмами разрыв на порядки.
Однозначно-логический вывод отсюда простой: эти "черепки" не могут быть стыкованы в одну эволюционную линию.
Разрыв на порядки действительно есть, если понимать фразу в неком интуитивном смысле, и оставляя само понятие сложность за рамками уточнения. А вот этого "однозначно-логического вывода" (как Вы выразились) отсюда никак не следует.
Стоит ли употреблять так поверхностно понятие "логический вывод" человеку, который наверняка знаком с тем, что такое логический вывод?
Сама же фраза «плавная и непрерывная эволюционная линия сложности организмов» (не колмогоровская же сложность – шутка) хотя интуитивно кажется понятной, но в действительности ввиду явной расплывчатости такого выражения вряд ли может использоваться для логического вывода:

 
Чернухин_Валерий
бывш.участник, биохимик



 
Тем создано: 0
Сообщений: 3
Репа: 0± [0±]

Профиль Чернухин_Валерий Личное сообщение для Чернухин_Валерий
   Написано: 05.03.2012 в 17:10:27 | #23

     Цитата:
- Ваши слова не соответствуют широко известным фактам.

Вы неточно поняли, что именно я писал.
Читаем мои слова.

     Цитата:
Здесь уже упоминалось понятие "вид" - попробую его уточнить. Вид - это все те живые системы, у которых наследственная память в каком-то условном промежутке времени, способна к рекомбинации (это умное слово означает "перетасовка") наследственной памяти.

То есть представители разных видов в общем случае неспособны к рекомбинации - например, берёза и сосна.
Часто понятие вида сужают до неспособности скрещиваться, но рекомбинация - более общее понятие, позволяющее распространить понятие вида и на прокариот.

Само понятие вида не является таким уж абсолютным, особенно в случае мира прокариот. Поясню.

Здесь написано о том, что виды В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ имеют сильные рекомбинационные бареры. И я ТУТ ЖЕ далее описываю, что В РЕАЛЬНОСТИ эти барьеры ВЕСЬМА ОТНОСИТЕЛЬНЫ.

Мало того, есть разные ухищрения, которые позволяют делать гибриды даже между родами - например, капустно-редечные или пырейно-пшеничные.

В общем, Вы лишь подчеркнули некоторую условность этого понятия, но как раз это и было целью моей писанины.

Всё-таки предлагаю вернуться к абиогенезу.

Давайте так. Речь идёт прежде всего об уровне аргументации моделей абиогенеза.
Главное, что хотелось бы понять, Вы действительно знаете этот уровень? Чем он Вас не удовлетворяет. В свою очередь и я готов на конкретное обсуждение с конкретными примерами обсуждения тех или иных "черепков", многие из которых по моему мнению ВЕСЬМА ОБОСНОВАННЫ.
Сможете Вы видвинуть что-то КРОМЕ приклеиваний эпитетов?
 
Карим_Хайдаров
канд.техн.наук, администратор



 
Тем создано: 215
Сообщений: 2478
Репа: 2838± [0±]

Профиль Карим_Хайдаров  Личное сообщение для Карим_Хайдаров
   Написано: 05.03.2012 в 21:54:38 | #24

     Цитата:
Чернухин Валерий:
То есть можно в целом согласиться с Вашим утверждением. Вот интересно, а действительно ли Вы настолько хорошо знакомы хотя бы частично с тем массивом аргументации, на которых строятся отдельные " черепки" модели? Действительно ли Ваше эмоционирование имеет под собой основание в виде вполне определённого опыта, СОПРИКАСАЮЩЕГОСЯ с тем, условно говоря, что публикуется, как Вы пренебрежительно огласили некими "непуганными" во всяких там Nature, Science, PNAS и прочее? Вы сможете обосновать Ваши столь категоричные эмоции?

- Элементарно. Nature, Science, PNAS и прочее - для меня не авторитеты. Я прекрасно знаю, кто там, как, зачем и и под чью дудку пляшет.
Насчет черепков я не стал метать бисер, так как считал, что Вы как спец поймете о чем я без длинных разъяснений.
Вот они (в рамках объема поста).
Современные многоклеточные организмы обладают внутренней сложностью 10Е14 - 10Е16 бит
Внутривидовое изменение этой сложности со временем черезвычайно мало даже в условиях гибридизации (ясно, что дети не могут иметь сложности более, чем ничтожные доли процента от сложности организмов их родителей, то есть прирост сложности организма ничтожен от поколения к поколению).
Для той "биохимии", о которой Вы писали, сложность составляет 10Е2 - 10Е3 бит на свободную молекулу.
Разница составляет 10Е12 - 10Е13 раз (триллион - 10 триллионов раз).
Составим "сложный процент", известный каждому бухгалтеру или даже рантье.
На 3.3Е9 = 3.3 миллиарда лет "дарвиновской" эволюции от "процент" получится такой: изменение уровня сложности 300 раз в год = 30 000% годовых.
Никак не вписывается такой рост сложности в вульгарно-дарвинистскую эволюцию, которая в отличие от революции креационистского толка обязана быть плавной и иметь микроскопический ежегодный рост сложности (иначе дети будут уже не дети своих 46-хромосомных родителей, а какие-то мега-ДНК-тики)
И я, естественно, не один в таком мнении. К примеру, большой специалист в области фактической эволюции академик Алексей Юрьевич Розанов
http://www.mining-enc.ru/mining-news/year2011/month06/day19/Akademiku_Rozanovu_Alekseyu_YUrevichu_-_75_let_/
Вот его мнение:

     Цитата:
А.Ю. Розанов: 10-15 лет назад стало ясно, что бактерии сохраняются в геологических отложениях гораздо лучше, чем теплокровные или моллюски. В любых геологических слоях попадаются ископаемые бактерии, по которым можно понять, что творилось на Земле миллиарды лет назад.
Нашей планете 4,5 миллиарда лет. Несколько лет назад во льдах Гренландии были найдены бактерии, которым 3,8 миллиарда лет. Это самая древняя на сегодняшний день находка, и она означает, что жизнь на нашей планете возникла не в ходе эволюции из органических кислот и сложных соединений, ведь даже для образования таких, казалось бы, простых, а на самом деле сложных организмов, как бактерии, это слишком малый промежуток времени. А значит — жизнь была занесена из космоса



     Цитата:
Чернухин Валерий:
Вы неточно поняли, что именно я писал.

- Или Вы неточно излагаете?

     Цитата:
Здесь написано о том, что виды В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ имеют сильные рекомбинационные бареры. И я ТУТ ЖЕ далее описываю, что В РЕАЛЬНОСТИ эти барьеры ВЕСЬМА ОТНОСИТЕЛЬНЫ.

- Данная фраза полностью противоречит не только нормальной научной логике, но, тем более, математической логике, которую, Вы как-бы любите (но видимо не ведаете)
Логика отличается от свободного блудия слов тем, что очень четко однозначно выражает мысль (или хотя бы суждение).
В ней нельзя сказать

     Цитата:
представители разных видов в общем случае неспособны к рекомбинации

и одновременно (то есть после уличения в том. что это не так)

     Цитата:
В РЕАЛЬНОСТИ эти барьеры ВЕСЬМА ОТНОСИТЕЛЬНЫ


общий случай в логике (всё равно какой: формальной, математической, общенаучно-содержательной) означает вхождение всех частных случаев в него,
то есть справедливость этого случая для всех иных случаев.
В математической логике это называется "квантор общности"
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/510/КВАНТОР

Таким образом, без приклеивания ярлыков я Вам показал, что Вы
- либо не знаете самых примитивных азов логики;
- либо изрекаете заведомую ложь.
Обе альтернативы ведут к одному: вон из честной науки.
---------
Истинное знание есть знание причин - Френсис Бэкон
 
Анна_Осипова
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 31
Сообщений: 242
Репа: 642± [0±]

Профиль Анна_Осипова Личное сообщение для Анна_Осипова
   Написано: 14.05.2012 в 19:57:09 | #25

     Цитата:
Чернухин Валерий:
знаю (и наверно далеко не только я один), как насчёт вечности Вселенной, но из Вашего рассуждения видно, что Вы придаёте живым системам некий статус "материи", что довольно странно, даже если понимать её не в философском, а в физическом смысле - как вещество, поле, или некий носитель.


Во-первых, термин "живая материя" - не моё изобретение, он употребляется достаточно широко и является общепринятым.


     Цитата:
очень странное и смелое отрицание необратимости для одних процессов в природе, условно названных неживыми (без уточняющего пояснения) и одновременно утверждения необратимости для неживых.
В локальном промежутке времени, даже достаточно большом (скажем, миллиарды лет) и то, и другое, В КАКОМ-то из смыслов меняется необратимо.


Как раз-таки вечность Вселенной здесь - ключевой момент. Если Вселенная вечная, то все процессы в ней происходят по принципу круговорота, и ничего "нового" в ней произойти не может (то есть, новое в человеческом понимании - того, что на нашей памяти ещё не случалось - может, а глобально - нет). Так что необратимость - понятие относительное. Вот и получается, что материя не эволюционирует (превращается из неживой в живую), а движется по круговоротам. Живое при этом - отдельная сущность, у которой круговороты свои. Надеюсь, нигде ничего не перепутала...
 
Анна_Осипова
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 31
Сообщений: 242
Репа: 642± [0±]

Профиль Анна_Осипова Личное сообщение для Анна_Осипова
   Написано: 14.05.2012 в 20:12:53 | #26

     Цитата:
Чернухин Валерий:
процессов в природе, условно названных неживыми (без уточняющего пояснения)


Довольно странное утверждение - живое и неживое в природе чётко разграничено, и с тем, чтобы отличить одно от другого, проблем не возникает. А если говорить о процессах, характерных только для живого, то здесь тоже, в принципе, всё ясно и перечислено во многих источниках.
 
Анна_Осипова
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 31
Сообщений: 242
Репа: 642± [0±]

Профиль Анна_Осипова Личное сообщение для Анна_Осипова
   Написано: 14.05.2012 в 20:19:51 | #27
Видимо, автор имел в виду то, что неживая природа в принципе может превратиться в живую, и у них много общего. Общее-то есть, однако различий множество...
 
Карим_Хайдаров
канд.техн.наук, администратор



 
Тем создано: 215
Сообщений: 2478
Репа: 2838± [0±]

Профиль Карим_Хайдаров  Личное сообщение для Карим_Хайдаров
   Написано: 17.11.2015 в 10:37:18 | #28

     Цитата:
Анна_Осипова:
Абиогенез.
Вы пишете, что абиогенез крайне маловероятен - для него требуются триллионы лет. Однако такая вероятность должна означать, что абиогенез не просто маловероятен, а попросту невозможен физически - даже если, чисто теоретически, найдётся место, где будут благоприятные условия для формирования жизни на протяжении этого времени? Тут ведь та же аналогия, что и с обезьянами, набирающими "Войну и мир" - даже если будут набирать хоть непрерывно целую вечность, всё равно не наберут? Тут всё дело в том, что целенаправленное действие или нет. Случайно "Войну и мир" создать нельзя, иначе в вечной Вселенной это бы хоть редко, но происходило. То же самое должно быть с абиогенезом, или я не так поняла?


- Как наставлял незабвенный Аркадий Исаакович Райкин, "смотрите ширше и глыбже".
Вселенная существует вечно. Это по определению.
Из этого посыла следует, что и жизнь, как один из уровней организации
вселенской материи - эфира (физика, химия, биология...) также существует вечно.
Это вообще для Вселенной.
Для конкретной планеты время существования жизни и ее формы, уровни организации зависят от космической истории планеты: инсоляции, атмосферы, гидросферы и пр.
Как только (по временным масштабам космоса) возникнут условия возникновения какой-либо формы жизни - она возникает и развивается в меру текущих условий.
Это происходит потому, что существует галактический обмен органическим веществом (РНК, ДНК), приводящий к фундаментальному явлению панспермии.
Этот процесс идет постоянно, в том числе и сейчас. Поэтому можно сказать, что "ничто не ново под Луной", скорее Луна куда новее жизни.
Разносчиками жизни являются кометы, которые путешествуют (вопреки взглядам современной слаюоумной астрофизики) по Галактике и между галактиками, являясь своеобразными контейнерами-рефрижираторами, собирающими в далеком космосе и хранящими живые молекулы и даже целые организмы и их биоценозы.

Последнее показано исследованиями кометного вещества Е.В. Дмитриевым http://bourabai.ru/dmitriev/ обнаружившим в кометном веществе останки микроскопических организмов.
В принципе, на кометах не только замороженная, но и идет живая жизнь, так как типичная комета имеет области тройной точки воды внутри себя (жидкой воды), где размножаются всякие Божьи твари, в том числе их паразиты - вирусы.

Последние являются наиболее устойчивой формой жизни (ну, как "вечный жид" )
и быстро проникают на планеты, в том числе и Землю, неся не только свои РНК,
но и кусочки ДНК других форм жизни.
Таким образом они являются "богоизбранными" скоростными распространителями нового ДНК-материала по планетам.
Именно поэтому возникают "необъяснимые" феномены "мгновенного" появления новых видов, родов, отрядов, классов живых организмов, известные из палеобиологии.
Нужны только подходящие условия.
Пока на Земле было мало кислорода, - развивались лишь анаэробные формы жизни.
Как уровень кислорода поднялся - получили развитие дышашие твари, самособравшиеся из панспермической ДНК.
Отсылаю к теме "панспермия" http://bourabai.ru/forum/index.php?fid=107&id=1071000

А развитие по Шарли-Дарвин - это глумление над наукой.
Можно ли создать новое поколение компьютеров (организмов) путемрасстреливания старых из автомата Калашникова (мутации)?
Можно ли доказывать факт эволюции по плавному переходу одних подвидов галапагосских птичек к другим в зависимости от расстояния между островами?
В таком случае кто от кого произошел, если есть плавный антропологический переход:
русские -> татары -> казахи -> китайцы?
Русские от китайцев или китайцы от русских? - Пусть объяснят дарвинисты, только не в духе "я шарли-ебдо".

- В эти сказки могут верить только слабоумные.

Если серьезно, то разница информационной организации любого живого вещества и костного, куда больше, чем между кремниевым чипом компьютера, мобильника
и природного кремня.
Ну, не растут компьютеры в жерлах вулканов!
Вот Вам и весь абиогенез с эволюцией.

Успехов!
---------
Истинное знание есть знание причин - Френсис Бэкон
 
Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА » ЭКОЛОГИЯ - Ecology » Абиогенез и его невозможность


Администратор запретил гостям оставлять сообщения!
Зарегистрироваться

Bourabai Research - Технологии XXI века Bourabai Research Institution

Powered by WR-Forum Pro © 1.9
Assembled by Alexand3r Am5.3