На главную страницу сайта Bourabai Research

Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

Профессиональный научный форум физиков посвященый проблемам физики эфира,
астрофизике, геофизике, климатологии, экологии, прогнозу землетрясений,
проблемам развития физической науки в современном обществе
на главную bourabai.kzbourabai.kz   на главную bourabai.rubourabai.ru   Поиск по сайтуПоиск по сайту   Гостевая KZГостевая KZ   Поиск по форумуПоиск по форуму   Участники   Регистрация Вход
Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА » ЭКОЛОГИЯ - Ecology » Абиогенез и его невозможность
Автор 
БорисАндреев
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 42
Сообщений: 267
Репа: 567± [0±]

Профиль БорисАндреев Личное сообщение для БорисАндреев
   Написано: 24.11.2009 в 06:01:27 | #1
Сейчас любые опровержения абиогенеза считаются ненаучными, поскольку противоречат теории Большого Взрыва - в конечной Вселенной всё должно иметь начало. Поэтому абиогенез чаще всего критикуют креационисты. Однако в вечной Вселенной абиогенез необязателен - и даже, как видно из расчёта его вероятности, невозможен. Абиогенез пытаются спасти - перенеся его с Земли в некие мифические "неизвестные условия во Вселенной", или заявив, что проблему некорректно решать только с химической точки зрения, и жизнь возникла закономерно - как результат геохимических круговоротов - мол, для обеспечения их устойчивости. Возможно, есть и другие предположения - не знаю. Однако что касается этих "гипотез", то они никак не объясняют того, как из неживого вещества могло произойти живое. Иные условия, какие угодно - это не ответ (т.к. живое и неживое везде и всегда принципиально различны). А геохимические круговороты отвечают на вопрос "почему?", а не"как?" - мол, раз круговороты неслучайны, то и жизнь должна вывестись из "нежизни" неслучайным образом. Так что, если я не ошибаюсь, абиогенез всё-таки невозможен, и никакими идеями о неслучайности его не вытянуть?
 
Карим_Хайдаров
канд.техн.наук, администратор



 
Тем создано: 212
Сообщений: 2275
Репа: 2614± [0±]

Профиль Карим_Хайдаров  Личное сообщение для Карим_Хайдаров
   Написано: 25.11.2009 в 11:03:02 | #2

     Цитата:
ак что, если я не ошибаюсь, абиогенез всё-таки невозможен, и никакими идеями о неслучайности его не вытянуть?

- Это верно, дорогой Борис, так же, как верно то, что можно посадить триллион трллионов обезьян за пишущие машинки и они всё равно не напишут случайно "Войну и мир" (это известная аналогия из теории вероятностей).
Люди спекулятивно рассуждающие об абиогенезе просто в силу своего профанства не видят той огромной пропасти, которая разделяет живое и косное.
Там разница больше, чем между "камнем" - кремнем компьютерного процессора и камнем-кремнем того же химсостава в геологической природе...
Океанские волны лижут кремневый песок миллиарды лет, но ни одного не то что процессора, вентиля не сделали...
---------
Истинное знание есть знание причин - Френсис Бэкон
 
Анна_Осипова
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 31
Сообщений: 242
Репа: 642± [0±]

Профиль Анна_Осипова Личное сообщение для Анна_Осипова
   Написано: 08.12.2009 в 21:34:35 | #3
И ещё абиогенез опровергается фактом вечности Вселенной. Ни одно вещество в вечной Вселенной не способно испытывать необратимых превращений - только в виде круговоротов. Невозможно, чтобы неживая материя стала живой, а потом опять неживой - так же, как вода превращается в пар или лёд, и с такой же лёгкостью обратно в воду. Даже мёртвая живая материя - прошу прощения за оксюморон - не становится косной. Таким образом переход неживое-живое с необходимостью следует признать необратимым и для вечной Вселенной исключить. А вместо него признать вечность жизни.
А что касается вероятностей - в основном сторонники абиогенеза защищаются от этого аргумента двумя способами. Способ первый - заявить, что люди, подсчитывавшие такую вероятность, рассматривали современную клетку - в то время как первый организм был примитивнее в разы. Однако даже самый примитивный организм, какой можно вообразить (именно вообразить - никто этого первого примитивного организма не видел) всё-таки принципиально отличается от неживой материи. Второе возражение - превращение было неслучайно, всё шло в соответствии с геохимическими закономерностями. Однако что это за закономерности такие, которые превращают неживое вещество в его, можно сказать, прямую противоположность - загадка...
 
Анна_Осипова
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 31
Сообщений: 242
Репа: 642± [0±]

Профиль Анна_Осипова Личное сообщение для Анна_Осипова
   Написано: 09.12.2009 в 15:03:17 | #4
Хотелось бы узнать, Карим Аменович, что Вы об этом думаете. Невозможность необратимых превращений вещества вечной Вселенной из одной принципиально отличной формы в другую - это, насколько могу судить, факт. Интереснее возражения против случайности либо маловероятности абиогенеза - и что на них в свою очередь можно возразить.
 
Карим_Хайдаров
канд.техн.наук, администратор



 
Тем создано: 212
Сообщений: 2275
Репа: 2614± [0±]

Профиль Карим_Хайдаров  Личное сообщение для Карим_Хайдаров
   Написано: 09.12.2009 в 16:54:55 | #5

     Цитата:
Невозможно, чтобы неживая материя стала живой, а потом опять неживой - так же, как вода превращается в пар или лёд, и с такой же лёгкостью обратно в воду.

- Дорогая Анна, согласен с Вами. Но для ясности необходимо разделить единичные, системные и космогонические превращения.
Что я имею в виду? - Если говорить о единичном превращении одной живой особи, организма в неживую материю - то это просто реальный стереотипный факт, факт смерти.
Это происходит с типовым временем цикла 1 жизнь.
Если говорить о виде таких особей, то время превращения вида в неживую материю, жизнь и гибель вида, то она происходит за длительный срок вымирания данного вида, который на много порядков длительнее жизни одной особи.
Предположим, если считать типичным временем жизни вида 10 млн лет, а типичным временем жизни особи 10 - 100 лет, то мы получим разницу в 5-6 порядков этих двух типов превращения живой материи в косную (хотя строго говоря надо иметь в виду, что исчезновение вида не всегда связано с его превращением в косную материю, но с эволюцией в иной вид, к примеру, превращение Eohippus в лошадь), да и порядок соотношения единичного и видового может быть не миллион, а миллиарды, например, вид Apis Mellifera (медоносная пчела) существует не менее 100 млн лет, а летнее время жизни пчелы 1/10 года ~= 36 дней. То есть в данном случае порядок = 10^9.
Более высокий уровень - жизнь планетарной биосферы. Она исчисляется миллиардами лет, но время жизни белковых форм ДНК-РНК, может быть куда больше, если принять парадигму панспермии.
Поэтому, сам факт превращения живого в мертвое есть, но под великим сомнением превращение самой Жизни в косность, ее исчезновение в космическом масштабе.
При этом я не отрицаю таких катастрофических явлений, как столкновение планет, гибель галактик, когда бОльшая часть живой материи погибает. Но только бОльшая...
А из факта вечности Вселенной и естественных межгалактических сообщений, например, звезд-бегунов, легко сделать вывод, что ничто не ново под Луной, то есть все формы живой материи уже когда-то были, обкатаны и на Земле лишь идет псевдоэволюция, подобная эволюции (развертыванию) тех методов жизни, что уже где-то когда-то были. А посему никакого собственно Творения на Земле не было и нет, просто комбинирование имевшихся в "пансперме" возможностей, своеобразная беременность Земли космической жизнью, реализующая те варианты, которые подходят под условия Земли. Именно поэтому в Карбоне жили громадные членистоногие (по моим подозрениям весьма интеллектуальные), в Мезозое - динозавры, а в Кайнозое - звери. Кстати, существует притча во языцех, что звери появились в Кайнозое, но она опровергается палеонтологией. В Мезозое существовали и приматы, но это была не их эра. Они жили в подавленном состоянии, ожидая своего часа. Этот час пришел 67 млн лет назад...
Благодарен Вам за умные вопросы, выводы и участие в форуме.
Дальнейших успехов!
---------
Истинное знание есть знание причин - Френсис Бэкон
 
Анна_Осипова
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 31
Сообщений: 242
Репа: 642± [0±]

Профиль Анна_Осипова Личное сообщение для Анна_Осипова
   Написано: 09.12.2009 в 17:42:08 | #6

     Цитата:
Поэтому, сам факт превращения живого в мертвое есть, но под великим сомнением превращение самой Жизни в косность, ее исчезновение в космическом масштабе.

Мёртвое всё равно относится к биогенным породам - зоогенные породы из останков вымерших животных, фитогенные породы (растения) и т.д. То есть, если бы превращение живое-мёртвое было бы возможно, оно было бы необратимо. А необратимый процесс в вечной Вселенной - нонсенс. Поэтому теоретически абиогенез в конечной Вселенной - не абсурден. Уж если там необратимо изменяется вся материя, то и такой переход тоже возможен. Однако, даже если какая-то часть живых существ погибнет, это не отменит необратимости самого превращения - то есть, для того, чтобы "отменить" абиогенез для вечной Вселенной, необязательно даже считать вероятности. И всё-таки, насчёт вероятностей - хотелось бы посмотреть какие-нибудь надёжные, достоверные факты и подсчёты на эту тему.

     Цитата:
А посему никакого собственно Творения на Земле не было и нет, просто комбинирование имевшихся в "пансперме" возможностей, своеобразная беременность Земли космической жизнью, реализующая те варианты, которые подходят под условия Земли.

То есть, жизнь распространяется в виде бактерий? Это ведь, кажется, единственное живое существо, способное выжить в космосе - пусть и в анабиозе. Как показывают исследования, бактерии крайне живучие существа, и могут выжить даже в процессе выбрасывания осколков с "родной" планеты - если находятся достаточно глубоко внутри метеорита.
 
Анна_Осипова
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 31
Сообщений: 242
Репа: 642± [0±]

Профиль Анна_Осипова Личное сообщение для Анна_Осипова
   Написано: 09.12.2009 в 19:22:20 | #7
Кстати, о панспермии - на одном форуме видела такое её опровержение: Если бактерии вечны, следовательно, они неизменны, следовательно, эволюции претерпевать не могут. Вот такой поворот мысли.
 
Анна_Осипова
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 31
Сообщений: 242
Репа: 642± [0±]

Профиль Анна_Осипова Личное сообщение для Анна_Осипова
   Написано: 19.12.2009 в 19:29:55 | #8
Альтернативы панспермии нет, так как абиогенез нарушает закон круговоротов в вечной Вселенной. Если на каком-то уровне возможно случайное либо направленное необратимое превращение материи в другую форму (выход из этой формы возможен лишь при уничтожении материи) - значит, материя обладает внутренней неустойчивостью - находится не в равновесии. А неравновесная система, способная на необратимые переходы, никак не вписывается в систему круговоротов. То есть, если материя выводима из равновесного состояния - причём настолько вывлодима, что может превратиться в свою практически противоположность - значит, она в принципе неустойчива, и может необратимо превращаться и при других условиях - тогда материя во Вселенной испытывала бы постоянные необратимые переходы во всевозможные состояния. Но для вечной Вселенной это нонсенс, невозможные условия. В вечной Вселенной материя устойчива и не может перескакивать из неживой в живую. Иначе придётся признать, что материя не находится в вечном круговороте, а в широкой степени свободна в своих проявлениях - если уж её смогли вывести из равновесия условия ранней Земли, либо космоса.
 
Анна_Осипова
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 31
Сообщений: 242
Репа: 642± [0±]

Профиль Анна_Осипова Личное сообщение для Анна_Осипова
   Написано: 19.12.2009 в 19:48:02 | #9
И ещё добавление - хотя мёртвые органические вещества и разлагаются до неорганических, однако это нельзя назвать обратимостью и возвращению в косное - получившиеся неорганические вещества продолжают участвовать в биосферных круговоротах - они не перестают быть "жизнью". А наличие необратимости даже на одном уровне круговоротов - невозможно. Это смертный приговор абиогенезу в условиях вечной Вселенной.
 
Карим_Хайдаров
канд.техн.наук, администратор



 
Тем создано: 212
Сообщений: 2275
Репа: 2614± [0±]

Профиль Карим_Хайдаров  Личное сообщение для Карим_Хайдаров
   Написано: 19.12.2009 в 21:07:10 | #10

     Цитата:
получившиеся неорганические вещества продолжают участвовать в биосферных круговоротах - они не перестают быть "жизнью". А наличие необратимости даже на одном уровне круговоротов - невозможно. Это смертный приговор абиогенезу в условиях вечной Вселенной.

- Дорогая Анна, к сожалению кладбищенский прах - это не жизнь, а смерть.
С вечностью жизни всё намного сложнее...
`-(
---------
Истинное знание есть знание причин - Френсис Бэкон
 
Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА » ЭКОЛОГИЯ - Ecology » Абиогенез и его невозможность


Администратор запретил гостям оставлять сообщения!
Зарегистрироваться

Bourabai Research - Технологии XXI века Bourabai Research Institution

Powered by WR-Forum Pro © 1.9
Assembled by Alexand3r Am5.3