На главную страницу сайта Bourabai Research

Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

Профессиональный научный форум физиков посвященый проблемам физики эфира,
астрофизике, геофизике, климатологии, экологии, прогнозу землетрясений,
проблемам развития физической науки в современном обществе
на главную bourabai.kzbourabai.kz   на главную bourabai.rubourabai.ru   Поиск по сайтуПоиск по сайту   Гостевая KZГостевая KZ   Поиск по форумуПоиск по форуму   Участники   РегистрацияВход
Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА » Беседка - Chatter » О компьютерных симуляциях
Автор 
Анна_Осипова
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 31
Сообщений: 242
Репа: 642± [0±]

Профиль Анна_Осипова Личное сообщение для Анна_Осипова
   Написано: 22.06.2011 в 19:11:37 | #41

     Цитата:
Вы говорили именно о современных компьютерах, а не о компьютерах вообще, потому что о технике будущего нам пока ничего неизвестно?

Извините, что повторяюсь, просто интересно. Компьютеры и их мощности - вообще сейчас тема актуальная. Сейчас, например, говорят о том, что квантовые компьютеры не оправдают тех надежд, которые на них возлагали, и не достигнут желаемых мощностей...
 
Николай_Шацкий
изобретатель, СНС



 
Тем создано: 7
Сообщений: 127
Репа: 119± [0±]

Профиль Николай_Шацкий  Личное сообщение для Николай_Шацкий
   Написано: 11.09.2011 в 13:58:08 | #42

     Цитата:
А уж если брать бесконечную Вселенную, то её вообще смоделировать невозможно...

Я с успехом и удовольствием пользуюсь для моделирования (симуляции) электронных схем программой PROTEUS и постоянно удивляюсь тому мастерству и таланту, которые нужны программистам для написания такой могучей программы. При симуляции процессов не в артефакте, а в естественной среде нужны ИМХО мастерство и талант того, кто всё сущее создал - Господа Бога.
 
Анна_Осипова
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 31
Сообщений: 242
Репа: 642± [0±]

Профиль Анна_Осипова Личное сообщение для Анна_Осипова
   Написано: 26.12.2011 в 05:36:53 | #43

     Цитата:
Цитата:говоря о современных компьютерах, Вы имели в виду сам принцип их устройства (ведь в этой статье имеются в виду компьютеры будущего, у которых якобы "хватит сил" на симуляцию Вселенной)? Или Вы просто обобщаете, безотносительно к статье?


     Цитата:
Цитата:Симуляции, воображение, теории внутри человеческих мозгов (а тем более современных компьютеров) наcтолько субъективны и примитивны, что серьезно сравнивать Природу и эти мозговые сны наяву - просто невозможно, неправомерно.


Дело в том, что здесь как минимум следующие проблемы.
1. Невозможно вложить в модель конечной сложности, то что заведомо ее сложнее.
Раз так, - то есть Вселенная намного сложнее любой модели, - модель Вселенной не дает нам корректного предсказания поведения Вселенной.


Получается, что Вы согласны с тем, что все эти идеи о симуляции Вселенной на компьютере - бред не только в отношении сегодняшних, но и любых возможных будущих технологий - так как любой, сколь угодно мощный компьютер - лишь часть бесконечной Вселенной? С одной стороны, Вы ранее согласились с тем, что бесконечную Вселенную симулировать невозможно, а с другой смутило то, что в приводимой в этом посте цитате Вы говорили, что современные компьютеры нельзя сравнить с природой - но ведь это же касается и любых будущих компьютеров?
Но, в любом случае, идеи о создании Вселенной на компьютере - бредовые, поскольку тут отталкиваются от того, что наша Вселенная конечна. Но с другой стороны, идея не бредовее, чем Большой Взрыв. Плюс тут ещё позитивисткие идеи про столы, превращающиеся за спиной в кенгуру (опыт=реальность), но об этом здесь уже много раз говорилось.

А вообще, насчёт компьютеров и ограничений их развития - теоретически ограничений вроде нет (по крайней мере, пока не обнаружено, но кто знает, что дальше будет?), однако для каждой конкретной технологии, как правило, в процессе создания и работы обнаруживаются... Так что трудно сказать, как далеко пойдёт развитие.

 
Анна_Осипова
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 31
Сообщений: 242
Репа: 642± [0±]

Профиль Анна_Осипова Личное сообщение для Анна_Осипова
   Написано: 26.12.2011 в 06:02:05 | #44

     Цитата:
Анна_Осипова: Что ещё можно сказать по этому поводу - аргумент о симуляциях противоречит законам природы. Ни один физик не скажет, что частицы существуют только тогда, когда их кто-то разглядывает в микроскоп (да и то только в том виде, в каком они видимы через микроскоп), далёкие звёзды могут быть просто пятнами света, а не небесными телами, и т.д. Следовательно, факты здесь приносятся в жертву идее - как это часто бывает в философии. Единственное, что удивляет, так это то, почему на это никто не указал авторам теории? Или я как-то неверно рассуждаю?..



     Цитата:
В целом, поддерживаю Вашу позицию, дорогая Анна.


То есть, с какой-то частью этого рассуждения Вы всё-таки не совсем согласны? Очень интересно было бы узнать, с какой именно?
 
Карим_Хайдаров
канд.техн.наук, администратор



 
Тем создано: 199
Сообщений: 1912
Репа: 2160± [0±]

Профиль Карим_Хайдаров  Личное сообщение для Карим_Хайдаров
   Написано: 26.12.2011 в 10:15:15 | #45

     Цитата:
Получается, что Вы согласны с тем, что все эти идеи о симуляции Вселенной на компьютере - бред не только в отношении сегодняшних, но и любых возможных будущих технологий - так как любой, сколь угодно мощный компьютер - лишь часть бесконечной Вселенной?


- Если это было мое утверждение, то как же с ним не согласиться?
- Чистосердечно признаюсь и каюсь.
Проблема только в том, что не надо упрощать сложное более тех границ, за которыми это упрощение превращается в абсурд.
(это относится как к симуляции, так и к рассуждениям и высказываниям на форуме)

Все это я сказал к тому, что "сказка - ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок"

Как один из методов системного (теоретического) познания используется моделирование.
Его позитивный характер мы не можем отрицать.
Другое дело, когда модель основана на ложных основаниях, она не добавляет знания, но лишь уводит нас от истины, заставляя верить в нее, как некоего идола, утверждающего в нас заведомо ложное .

Любой природный процесс, будучи сложным, имеет внутри себя и простые, слабо зависимые от иных компоненты. Такая благодать позволяет нам строить очень простые теоретические модели (теории) разных физических процессов, к примеру, как матзависимость в законе всемирного тяготения.
Однако, это не значит, что сложность природного процесса мы исчерпали тем, что познали такой закон. Это только одна из компонент физической реальности, да и то, не вся эта компонента (к примеру, модель "закон всемироного тяготения" работает лишь в слабых полях при малых скоростях процессов).

Когда же речь заходит о модерировании не одной конкретной компоненты природного процесса, а о всей физической реальности, каковой является Вселенная, то сразу вспоминаются шуточная школьная задача о яблоках на березе и сказки барона Мюнхаузена.

В данном случае ложно само основание для моделирования: в рамках калькуляторной арифметики пытаются решить задачи, содержашие заведово не арифметические и отнюдь не тривиальные операторы и функции.


     Цитата:
Вы ранее согласились с тем, что бесконечную Вселенную симулировать невозможно, а с другой смутило то, что в приводимой в этом посте цитате Вы говорили, что современные компьютеры нельзя сравнить с природой - но ведь это же касается и любых будущих компьютеров?


- Дело, как мне кажется не в компьютерах.
Дело в том же, о чем было сказано абзацем выше: "нельзя объять необъяное" [Козьма Прутков], а также нельзя строить модель "не знавши броду", то есть что именно моделируется, каков "подводный рельеф" той самой реки, под которой господа маниловы хотят строить подземный ход.
Именно в этом ключе я и критикую "симулянтов", о которых шла речь.
Они "ни ухом, ни рылом" не знают, что есть Вселенная, а всё туда же - "в калашный ряд"

И это не просто "хай", это обоснованное мнение.
Дело в том, что господа симуляторщики исходят из заведомо ложных оснований:
- Вселенная конечна во времени (родилась кода-то),
- Вселенная есть некий конечный объект, имеющий границы и другие свойства конечных объектов.

Если принять такие ложные основания, то их "вселенная" это вовсе не Вселенная, а какой-то надел, удел или "колхоз имени Эйнштейна-Фридмана".

Вселенная не имеет границ ни во времени, ни в пространстве по ее определению

- Оперироавать же бесконечной сущностью как конечным объектом есть нонсенс, то есть логическая несуразица.

     Цитата:
А вообще, насчёт компьютеров и ограничений их развития - теоритически ограничений вроде нет (по крайней мере, пока не обнаружено, но кто знает, что дальше будет?)

- Дальше будет их саморазвитие, то есть Технозой, а человек тем самым уходит с мировой сцены: "мавр сделал дело, мавр может уйти"...



Это видно уже сейчас http://bourabai.kz/dbt/web/evolution.htm
---------
Истинное знание есть знание причин - Френсис Бэкон
 
Анна_Осипова
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 31
Сообщений: 242
Репа: 642± [0±]

Профиль Анна_Осипова Личное сообщение для Анна_Осипова
   Написано: 27.12.2011 в 03:48:59 | #46
Попробую подвести итоги и собрать все выводы вместе.

Рассуждения о том, что Вселенная может быть создана на компьютере абсурдны в первую (и основную!) очередь потому, что Вселенная вечна и бесконечна - а значит, вообще никогда не возникала и возникнуть не может.
Во-вторых - касательно утверждения о том, что симулируемые объекты могут ничем не отличаться от реальных. Опять бред - во-первых, модель на компьютере (или любом другом объекте) не может воспроизвести то свойство, которым не обладает сам компьютер (или любой другой объект). Представления обо всех этих виртуальных реальностях, о том, что окружающая нас природа может быть создана при помощи неких компьютерных устройств ложны - на самом деле, модель в компьютере (при любых мощностях) никогда и близко не сравнится с реальным объектом - даже самым простым. Не говоря уже о сложных...
Поправьте, если где-то ошиблась...

Однако, это не значит, что компьютерные мощности не будут развиваться... Хотя каким путём - неизвестно. Вот, например, про ограничения на мощность квантовых компьютеров - http://www.cs.virginia.edu/~robins/The_Limits_of_Quantum_Computers.pdf
 
Анна_Осипова
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 31
Сообщений: 242
Репа: 642± [0±]

Профиль Анна_Осипова Личное сообщение для Анна_Осипова
   Написано: 27.12.2011 в 03:57:04 | #47
Короче говоря, идеи о том, что можно загрузить природу и её объекты в компьютер ни о чём, кроме завышенного самомнения, не свидетельствуют. Хотя вообще моделирование - область, безусловно, крайне необходимая - но только если трезво на вещи смотреть.
 
Анна_Осипова
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 31
Сообщений: 242
Репа: 642± [0±]

Профиль Анна_Осипова Личное сообщение для Анна_Осипова
   Написано: 27.12.2011 в 04:26:35 | #48
Тут ещё влияние трансгуманизма - что человеческий мозг можно создать в компьютере... Но на самом деле, там всё, видимо, по другим сценариям пойдёт.
 
Анна_Осипова
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 31
Сообщений: 242
Репа: 642± [0±]

Профиль Анна_Осипова Личное сообщение для Анна_Осипова
   Написано: 29.12.2011 в 03:44:20 | #49
Собственно, вопрос об искусственном интеллекте в другой теме уже обсуждался - мозг и компьютер разные вещи, и строить модель мозга на компьютере, чтобы создать таким образом ИИ - заведомо ошибочно. Во всех этих "теориях" (Вселенная создана на компьютере, Вселенную можно создать на компьютере, на компьютере можно создать объект, неотличимый от реального(или почти неотличимый) ) строятся на одном - познания и восприятие человека приравниваются к природе (что вижу, то и есть, а чего не вижу, ещё вопрос, есть ли), а значит, человек может перенести эти свои познания в компьютер и творить объекты или целые миры. А на самом деле модели так и останутся тем, что они есть на самом деле - картинками на экране, электрическими импульсами и т.д. - при любых мощностях, и не будут действовать или восприниматься как реальные объекты. По законам природы, компьютерная программа останется компьютерной программой...
Опять же - поправьте, если где ошиблась...
 
Анна_Осипова
ветеран форума, астрофизик



 
Тем создано: 31
Сообщений: 242
Репа: 642± [0±]

Профиль Анна_Осипова Личное сообщение для Анна_Осипова
   Написано: 29.12.2011 в 06:42:02 | #50
В тему - "In his book The Fabric of Reality, David Deutsch discusses how the limits to computability imposed by Gödel's Incompleteness Theorem affects the Virtual Reality rendering process. In order to do this, Deutsch invents the notion of a CantGoTu environment (named after Cantor, Gödel, and Turing), using Cantor's diagonal argument to construct an 'impossible' Virtual Reality which a physical VR generator would not be able to generate".

Только как-то странно тут понимается неопределённость по Гёделю... Она, вообще говоря, накладывает очень мощное ограничение на всякие виртуальные реальности, которые могут быть только очень примитивны...
 
Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА » Беседка - Chatter » О компьютерных симуляциях


Администратор запретил гостям оставлять сообщения!
Зарегистрироваться

Bourabai Research - Технологии XXI века Bourabai Research Institution

Powered by WR-Forum Pro © 1.9
Assembled by Alexand3r Am5.3