Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

Александр_Федоров · Написано: **15.02.2011** в 14:38:19 | **#31**

Анна, без сомнения, теория компьютерной симуляции - это чушь полная, распространяемая по каналам желтой прессы дабы привлечь внимание к персонам авторов.

Карим_Хайдаров · Написано: **15.03.2011** в 20:28:01 | **#32**

Дорогие Александр_Федоров и Анна,
реальную оценку ценности даже "серьезного" компьютерного моделирования дает очень простой пример из только что опубликованного интервью
http://www.vedomosti.ru/newsline/news/2011/03/15/1230592
Цитирую:

Цитата:

Ситуация очень серьезная, но «это не Чернобыль», заявил FT эксперт по ядерной физике и советник Еврокомиссии в 1986 г. Шан Наир. Реакторы на «Фукусиме» относятся ко второму поколению и используют в качестве замедлителя воду, а не графит, и их саморазгон совершенно невозможен. Однако он не исключил, в самом худшем случае, возможности масштабного радиационного заражения территории Японии. «Дело в том, что мы на абсолютно неисследованной территории. До инцидента мы изучали аварии такого масштаба только на компьютерных моделях».

- Последние слова на простом человеческом языке означают: мы играли в кубики, а тут некстати появились не воображенные нами ранее шарики...

Вот и вся ценность воображаемых "мысленных экспериментов"
При встрече с реальностью эти воображаемые модели рассыпаются, как карточные домики.
Не зря буквальное значение термина "мысленный эксперимент" на английском и немецком
"gedanken" - недоделанный.

(одна из кличек Альберта Эйнштейна)

Анна_Осипова · Написано: **16.03.2011** в 03:52:47 | **#33**

Цитата:

- Последние слова на простом человеческом языке означают: мы играли в кубики, а тут некстати появились не воображенные нами ранее шарики...

Ещё раз вырвалась на форум, и получила возможность прокомментировать этот пост. Сейчас очень модно предсказывать, что компьютерные мощности увеличатся настолько, что моделируемые на компьютере объекты сравняются с реальными. Но это, разумеется, невозможно - так как любой, даже самый совершенный компьютер в сколь угодно отдалённом будущем не может сравняться с природным объектом. Должны быть пределы на вычислительную мощность. По этой же причине нельзя превратить и звёзды в компьютеры - такое тоже предсказывают...

Анна_Осипова · Написано: **16.03.2011** в 04:59:25 | **#34**

И ещё здесь релятивизм тоже проглядывает. Все эти прогнозы опираются на современную квантовую механику, и скорости для компьютеров получаются запредельные. Плюс ещё предположение, что материю можно перестраивать по своему вкусу и превратить в компьютер что угодно... Здесь, видимо, тоже следы релятивизма - игнорирование основных законов природы?

Карим_Хайдаров · Написано: **16.03.2011** в 10:25:56 | **#35**

Дорогая Анна, Вы пишете:

Цитата:

Все эти прогнозы опираются на современную квантовую механику, и скорости для компьютеров получаются запредельные. Плюс ещё предположение, что материю можно перестраивать по своему вкусу и превратить в компьютер что угодно... Здесь, видимо, тоже следы релятивизма - игнорирование основных законов природы?

- думаю, не стоит мешать всё в одну кучу и видеть во всем релятивизм.
Во-первых, на скорость компьютеров пока нет видимого реального ограничения, так как емкость практически любого канала (скорость передачи информации) пока ниже квантового предела (1 информационный импульс = 1 кванту).
Поэтому информационная скорость [бод, Кбод, Мбод, Гбод, Тбод...] линий связи и, соотвественно, компьютеров будет пока возрастать.
Перестраивать всё, что угодно в компьютер, наверное, можно. Это дело технологии.
Началось то всё с деревянных "компьютеров" - счетов типа "абак", см http://bourabai.kz/toe/computer_generations.htm
Практически беспредельные возможности изобретателей определяются поистине бесконечными возможностями самой Природы...
Благодарю за участие в форуме.

Анна_Осипова · Написано: **23.04.2011** в 18:48:15 | **#36**

Хоть и с опозданием, но всё-таки отвечаю:

Цитата:

- думаю, не стоит мешать всё в одну кучу и видеть во всем релятивизм.

Ну, там всё-таки бывают отдельные мотивы - вспоминают про чёрные дыры, многомерные пространства и т.д. Правда, всё это в основном в виде теоретических рассуждений об очень далёком будущем. Хотя некоторые его далёким не считают...

Цитата:

Во-первых, на скорость компьютеров пока нет видимого реального ограничения, так как емкость практически любого канала (скорость передачи информации) пока ниже квантового предела (1 информационный импульс = 1 кванту).

Тут тоже всё довольно сложно. Во-первых, если универсального для всех технологий ограничения пока не обнаружено, это не значит, что его не обнаружат в будущем - тут возможно несовершенство нашего знания, так что это пока спекулятивно. А вот что касается имеющихся на данный момент технологий (или проектов по технологиям) - практически все они имеют какие-то ограничения. Например, многие сейчас называют мифами прогнозы о всемогуществе квантовых компьютеров. А что касается будущих, неизвестных пока технологий, о них пока ничего нельзя сказать - но очень возможно, и там будут какие-то ограничения.

Цитата:

Перестраивать всё, что угодно в компьютер, наверное, можно. Это дело технологии.
Началось то всё с деревянных "компьютеров" - счетов типа "абак", см http://bourabai.kz/toe/computer_generations.htm
Практически беспредельные возможности изобретателей определяются поистине бесконечными возможностями самой Природы...

Но тут опять же вопрос того, что природа по отношению к человеку всё-таки первична, и на пути таких преобразований наверняка должны быть ограничивающие их физические законы. И перестраивать планеты и звёзды, как нечто первичное по отношению к нам - это, мягко говоря, вряд ли когда-нибудь случится. Но в более скромных пределах - согласна.

Анна_Осипова · Написано: **23.04.2011** в 22:44:13 | **#37**

И вот ещё что интересно - пыталась найти на западных сайтах какое-нибудь опровержение философии позитивизма, но... безуспешно. Похоже, он слишком прочно укоренился даже у тех, кто не верит в Большой Взрыв. С этой точки зрения, становится понятно, почему никто не опровергает аргумент Вселенной как компьютерной симуляции. Причины тут ровно две.
1. Большинство верит в конечную Вселенную, а создана на компьютере (теоретически) может быть только конечная.
2. Позитивный взгляд на мир подразумевает весьма вольное обращение с законами природы, а значит, можно предположить, что видимые объекты могут видоизменяться, когда на них не смотрят - как в симуляции. А западные учёные (и уж тем более неучёные) мыслят в значительной степени позитивно.
Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому поводу, Карим Аменович.

Анна_Осипова · Написано: **24.04.2011** в 21:49:02 | **#38**

Цитата:

Симуляции, воображение, теории внутри человеческих мозгов (а тем более современных компьютеров) наcтолько субъективны и примитивны, что серьезно сравнивать Природу и эти мозговые сны наяву - просто невозможно, неправомерно.

И вот ещё уточнение - говоря о современных компьютерах, Вы имели в виду сам принцип их устройства (ведь в этой статье имеются в виду компьютеры будущего, у которых якобы "хватит сил" на симуляцию Вселенной)? Или Вы просто обобщаете, безотносительно к статье?

Карим_Хайдаров · Написано: **02.05.2011** в 14:59:38 | **#39**

Цитата:

говоря о современных компьютерах, Вы имели в виду сам принцип их устройства (ведь в этой статье имеются в виду компьютеры будущего, у которых якобы "хватит сил" на симуляцию Вселенной)? Или Вы просто обобщаете, безотносительно к статье?

- Дорогая Анна, попытаюсь объяснить свою позицию.
Дело в том, что здесь как минимум следующие проблемы.
1. Невозможно вложить в модель конечной сложности, то что заведомо ее сложнее.
Раз так, - то есть Вселенная намного сложнее любой модели, - модель Вселенной не дает нам корректного предсказания поведения Вселенной.
Можно моделировать лишь какое-то свойство вселенной, которое не сложнее модели.
Это известно из математики и теории информации. Поэтому моделируют лишь природные явления (гравитацию, излучение, механику и пр.), а не саму Вселенную.
2. Поведение любой модели определяется начальными условиями и знанием структуры и поведения целевого объекта. Этого же у современнных моделистов нет даже приблизительно.
Они не знают ни начальных условий, ни поведения Вселенной.
Мое утверждение справедливо, так как во всех моделях рассматирвается конечная во времени Вселенная, а это в корне не так. Вселенная не есть конечный объект, и ее свойства коренным образом отличаются от свойств конечных объектов.
Таким образом, используя ложные исходные данные моделист получит лишь ложные выводы.
Не будем забывать, что фундаментальное свойство логики - ее последовательность, и наличие ошибки на любом шаге (и на нулевом - начальных условиях, тоже) делает все дальнейшие построения бессмысленными, ложными.
Именно поэтому я назвал это снами наяву: то есть фантазиями, лишенными логики и физических оснований.

Анна_Осипова · Написано: **13.06.2011** в 15:31:25 | **#40**

То есть, говоря о современных компьютерах, Вы не имели в виду, что подобное станет возможно в будущем, так как это невозможно принципиально. А в этой цитате:

Цитата:

Симуляции, воображение, теории внутри человеческих мозгов (а тем более современных компьютеров) наcтолько субъективны и примитивны, что серьезно сравнивать Природу и эти мозговые сны наяву - просто невозможно, неправомерно.

Вы говорили именно о современных компьютерах, а не о компьютерах вообще, потому что о технике будущего нам пока ничего неизвестно?